Humanistkurs
Igår höll jag del 2 av filosofikursen om humanistisk livsåskådning för gymnasielärare. Det är vansinnigt inspirerande, jag önskar jag hade mer tid för sådan kursverksamhet!
Och tyvärr hade jag fel i min blogg i söndags. Jag skrev att Lena Adelsohn Liljeroth skulle utses som kulturminister igår. Det blev idag istället. Jag tror hon blir en utmärkt kulturminister.
Lunchade med Karin Pilsäter idag. Bortsett från att hon är en osedvanligt trevlig och "äkta" människa (trots lång politisk verksamhet) så uppfattar jag henne som humanist i sina värderingar. Jag är glad att vi har en del humanister i riksdagen, som motkraft till en del kristdemokratiska mörkermän och -kvinnor som fortfarande hävdar att människan skapades av lera och ett revben i en trädgård med en talande orm, för sextusen år sedan.
Nu finns det något som kallas symbolik och bilder. De flesta tänkande kristna ser ju skapelseberättelsen såsom en myt som söker beskriva faktumet att världen härrör från Gud.
Magnus
Skrivet av Magnus — 25-Oct-2006 @ 18:43
Jag är glad att det finns en del kd:are som inte tror att människan är en kötthög som slumpartat uppstått ur icke-rationella, blinda fysiska processer, utan objektivt mål eller mening.
Skrivet av Toffe — 25-Oct-2006 @ 21:49
Ja Toffe, visst är det bra att det finns Kristdemokrater som faktiskt är kristna! Kanske nån gång i framtiden att folk slutar rösta på dem.
Om du tror att evolutionen är slumpartad har du missförstått nåt.
Skrivet av Felicia — 26-Oct-2006 @ 12:24
Felicia
Påstår du att det finns en tanke bakom evolutionen?:)
Du har två möjligheter:
1) Slump
2) Rationell
2) är inte öppen för en ateist
Men om jag har missförstått nåt, så upplys mig gärna
Skrivet av Toffe — 26-Oct-2006 @ 12:27
“Jag är glad att det finns en del kd:are som inte tror att människan är en kötthög som slumpartat uppstått ur icke-rationella, blinda fysiska processer, utan objektivt mål eller mening.”
Öööööhhh! Naturlig urval är inte slumpmässig! Bättre dumheter måste du kläcka ur dig, Toffe!
Skrivet av Johan — 26-Oct-2006 @ 19:20
Johan
Intressant påstående, men du måste backa upp det också.
Menar du att naturligt urval är någon sorts medveten ontologisk entitet?
Skrivet av Toffe — 26-Oct-2006 @ 21:50
“Intressant påstående, men du måste backa upp det också.
Menar du att naturligt urval är någon sorts medveten ontologisk entitet?”
Individer med egenskaper som gör att de är anpassade till den aktuella miljön överlever och kan fortplanta sig, vilket gör att dessa egenskaper tenderar att vara de som sprider sig till kommande generationer.
Svårare än så är det inte…
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 12:40
“Individer med egenskaper som gör att de är anpassade till den aktuella miljön överlever och kan fortplanta sig, vilket gör att dessa egenskaper tenderar att vara de som sprider sig till kommande generationer.”
Vilket betyder att människan är ett slumpmässigt hopkok utan mål eller objektiv mening.
Mao ord ingen skillnad mellan Moder Teresa och Hitler.
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 13:17
Ingen skillnad mellan Moder Teresa och Hitler? Nja en liten skillnad finns det trots allt, Teresa var för ett stor-Albanien och Hitler för ett stor-Tyskland. Annars är väl skillnaderna inte så stora, båda hade dödskliniker t.ex.
Skrivet av Fredde — 27-Oct-2006 @ 13:56
Fredde
Jag kan förstå att skillnaderna inte är så stora enligt din världuppfattning:)
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 14:02
“Vilket betyder att människan är ett slumpmässigt hopkok utan mål eller objektiv mening.”
Något yttre mål och mening? Nej. Mål och mening med livet får man skapa själv. Naturligt urval är dock inte en slumpvis process, vilket medför att evolution genom naturligt urval inte är en slumpvis process.
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 14:53
Bördan av att försöka bevisa ligger på axlarna av den som hävdar att något man inte kan se faktist finns.
Inte tvärt om.
En klassisk fallgrop som är lätt att falla i.
En annan konstig “koppling” i ett religiöst resonemang är att om vetenskapen tex brister i att förklara något fullt ut så skulle det vara lika med 1-0 till Gud, Mohammed, jesus, satan, Tomten, Tor, Freja, Mithras, Dionyses, Herkules, Osirus, Hildur etc…
En koppling jag inte riktigt försår hur man kan göra.
Det är som om religion faktist skulle vara ett seriöst alternativ till förklaring av livets uppkomst?
Religion kretsar bara kring tro och speciellt utvalda vetenskapliga bevis i samspel med blånekning av andra.
Att hänvisa till satan som ansvarig för fosilier och andra jesusliknande figurer (mithras tex) är som att hänvisa till Hustomten som ansvarig för
ens tarm canser.
Jag gör mig inte lustig jag säger saker som det faktist är.
Man kan inte hänvisa till saker som inte syns (DVS som inte finns).
Om man trots allt gör det så måste man ha bevis.
Man kan inte hänvisa till TRO som bevis på att något existerar.
Tänk dig själv om du låg på operationsbordet före en operation och det ända arkumentet din läkare har för kommande procedur är att han tror att
det ska funka för att han inte tex. tappat en spegel i marken på 7 år eller gått under en stege etc..
Tro är inte vetenskap och saknar substans/värde i en argumentation.
Du kan baka in vad som helst i din tro utan att någon kan ifrågasätta dig. Det kan man inte göra inom den vetenskapliga kretsen.
Det är det som är poängen.
Att hänvisa till påhittade figurer som Jesus, Gud, Mohammed, Satan etc saknar värde. Det förklarar absolut ingenting.
Hur fasen ska man kunna enas (eller komma fram till) en “sanning” när man utgår ifrån symbolisk litteratur?
Symbolik lämnar många dörrar öppna (lika många som läsare).
Hur vet man vad som är sant och vad som är falskt.
Vem bestämmer det?
Dom som skrev berättelserna?
Vetenskapen lämnar visseligen dörrar öppna men allt eftersom forskningen går framåt så stängs många av dörrarna.
Jag utgår ifrån att folk förr i tiden inte läste skapelseberättelsen som om den var symbolisk menat. Jag undrar hur det i så fall kommer sig att man gör det idag=)?
Är schizofreni och psykoser benämningar på olika mentala åkommor eller är ex. schizofreni en “direktlänk” till gud=)?
Var kommer rösterna ifrån?
Var Paulus frisk och “uppkopplad” eller var han sjuk?
Eller så kanske han var en narcissistisk man i en “trängd sistuation” där han krävde en direkt länk till någon högre ordning för att återupprätta sin egna självkänsla?
Fantasiiiii… (rullar runt i mjuka kuddar….:)
Det är märkligt att paulus som grundare av kristendommen aldrig behandlade jesus i sina texter som om han varit en jordisk figur.
Jesus liv på jorden beskrivs i första evangeliet ca 67 år efter det sägs att jesus blivit dödad. Som om det inte vore nog så finns (fanns) det äldre judiska grupper som hävdar att Jesus levt unger kejsar Augustus tid ca 66 för vår tideräknings början.
Religion är skapad av människan för människan som ett naturligt resultat av utväcklande självinsikt.
Religion är “förståeliga” teorier på existensiella frågeställningar sprungna ur bristande kunnskap.
Man tager vad man haver.
Skrivet av Den Blinde Urmakaren — 27-Oct-2006 @ 18:10
Johan
“Något yttre mål och mening? Nej. Mål och mening med livet får man skapa själv.”
Vilket gör det hela subjektivt. Dvs. objektivet sett finns det ingen mening.
“Naturligt urval är dock inte en slumpvis process, vilket medför att evolution genom naturligt urval inte är en slumpvis process.”
Menar du att den är styrd av något sorts samvete?
Man kan inte baka en rationell kaka av icke-rationella ingredienser
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 19:43
“Bördan av att försöka bevisa ligger på axlarna av den som hävdar att något man inte kan se faktist finns.
Inte tvärt om.”
Nej, bevisbördan ligger alltid på den som gör ett sanningsanspråk. Vare sig det är Gud existerar/Gud existerar inte.
Ateister faller gärna i gropen och tror att all bevisbörda ligger på teisten.
“En annan konstig “koppling” i ett religiöst resonemang är att om vetenskapen tex brister i att förklara något fullt ut så skulle det vara lika med 1-0 till Gud, Mohammed, jesus, satan, Tomten, Tor, Freja, Mithras, Dionyses, Herkules, Osirus, Hildur etc…”
Ok. Känner inte till något sådant dock.
“En koppling jag inte riktigt försår hur man kan göra.
Det är som om religion faktist skulle vara ett seriöst alternativ till förklaring av livets uppkomst?”
Vad jag vet har religion aldrig setts som en förklaring till livets uppkomst. Skapelse möjligtvis
“Religion kretsar bara kring tro och speciellt utvalda vetenskapliga bevis i samspel med blånekning av andra.”
Motivera
“Att hänvisa till satan som ansvarig för fosilier och andra jesusliknande figurer (mithras tex) är som att hänvisa till Hustomten som ansvarig för
ens tarm canser.”
Jag trodde hustomten var vänligt inställd…?
“Jag gör mig inte lustig jag säger saker som det faktist är.
Man kan inte hänvisa till saker som inte syns (DVS som inte finns).”
Dina tankar syns inte. Alltså finns de inte.
“Man kan inte hänvisa till TRO som bevis på att något existerar.”
Liksom man inte kan använda sin BRIST på tro för att bevisa att nåt INTE existerar
“Tänk dig själv om du låg på operationsbordet före en operation och det ända arkumentet din läkare har för kommande procedur är att han tror att
det ska funka för att han inte tex. tappat en spegel i marken på 7 år eller gått under en stege etc..”
Öh.. vad har detta att göra med nåt?
“Tro är inte vetenskap och saknar substans/värde i en argumentation.”
Vetenskapen tror en massa
“Du kan baka in vad som helst i din tro utan att någon kan ifrågasätta dig. Det kan man inte göra inom den vetenskapliga kretsen.”
Vetenskapen har lyckats baka in i dig att kolesterolklimpen du har mellan öronen är medveten om sin omgivning
“Att hänvisa till påhittade figurer som Jesus, Gud, Mohammed, Satan etc saknar värde. Det förklarar absolut ingenting.”
Har jag hänvisat till nåt än?
“Hur fasen ska man kunna enas (eller komma fram till) en “sanning” när man utgår ifrån symbolisk litteratur?”
Ingen aning. Vilken symbolisk litteratur pratar du om?
“Symbolik lämnar många dörrar öppna (lika många som läsare).
Hur vet man vad som är sant och vad som är falskt.
Vem bestämmer det?”
Ingen aning.
“Jag utgår ifrån att folk förr i tiden inte läste skapelseberättelsen som om den var symbolisk menat. Jag undrar hur det i så fall kommer sig att man gör det idag=)?”
Varför utgår du ifrån det?
“Är schizofreni och psykoser benämningar på olika mentala åkommor eller är ex. schizofreni en “direktlänk” till gud=)?”
Inte vad jag vet…?
“Var kommer rösterna ifrån?”
Vilka röster?
“Var Paulus frisk och “uppkopplad” eller var han sjuk?”
Falskt dilemma
“Eller så kanske han var en narcissistisk man i en “trängd sistuation” där han krävde en direkt länk till någon högre ordning för att återupprätta sin egna självkänsla?”
Det är logiskt möjligt. Liksom det är logiskt möjligt att det finns en glassfabrik på Jupiter
“Fantasiiiii… (rullar runt i mjuka kuddar….:)”
Jag kan liksom föreställa mig att du gör det medan du skriver kommentarer som denna:)
“Det är märkligt att paulus som grundare av kristendommen aldrig behandlade jesus i sina texter som om han varit en jordisk figur.”
Paulus grundare av kristendomen?!?
“Jesus liv på jorden beskrivs i första evangeliet ca 67 år efter det sägs att jesus blivit dödad. Som om det inte vore nog så finns (fanns) det äldre judiska grupper som hävdar att Jesus levt unger kejsar Augustus tid ca 66 för vår tideräknings början.”
Ok. Det finns dem som påstår att Han aldrig funnits också. Whats the point?
Du feldaterar 1sta evangeliet, BTW
“Religion är skapad av människan för människan som ett naturligt resultat av utväcklande självinsikt.”
Ateism är bara ett uttryck för ett behov att döda fadersgestalten
“Religion är “förståeliga” teorier på existensiella frågeställningar sprungna ur bristande kunnskap.”
M-hm. Bevis?
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 20:01
“Menar du att den är styrd av något sorts samvete?”
Nej, jag menar bara att det större djuret äter upp det mindre…
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 21:33
Naturligt urval bortser från en stor faktor som finns i naturen. nämligen turen. Survival of luckiest istället för survival of the fittest.
Skrivet av z999 — 28-Oct-2006 @ 00:27
Ok, mer än LITE trött på den eviga diskussionen om evolutionen som slumpmässig process eller inte. Toffe; NATURLIGT URVAL ÄR INTE SLUMPMÄSSIGT. Det betyder inte att det nödvändigtvis finns en intelligens bakom. Skulle du kalla det faktum att stenar faller mot jordens yta eller att vatten kokar vid 100 grader C (vid 1atm) slumpmässigt? Det är helt enkelt så naturen fungerar. Naturligt urval är inte en slumpmässig process: de organismer som är bättre på att överleva och reproducera sig får fler avkommor, deras gener blir vanligare i populationen, och populationen har således UTVECKLATS. Svårare än så är det inte! Motsatsen till slumpmässig är inte rationell utan ICKE SLUMPMÄSSIG.
z999, det du talar om är “genetic drift” och är en annan evolutionär process. Allt som allt finns det fem evolutionära processer, fyra av dem är slumpmässiga men den viktigaste, det naturliga urvalet, är allt annat än slumpmässig.
Skrivet av Felicia — 28-Oct-2006 @ 15:10
Felicia “kicked some serious ass”!
Skrivet av Johan — 28-Oct-2006 @ 17:11
Felicia
“Ok, mer än LITE trött på den eviga diskussionen om evolutionen som slumpmässig process eller inte. Toffe; NATURLIGT URVAL ÄR INTE SLUMPMÄSSIGT. Det betyder inte att det nödvändigtvis finns en intelligens bakom. Skulle du kalla det faktum att stenar faller mot jordens yta eller att vatten kokar vid 100 grader C (vid 1atm) slumpmässigt?”
Dessa är totalt icke-rationella grejer, antingen har de uppkommit med en avsikt i den slutliga analysen eller så har de uppstått oavsiktligen dvs. slumpmässigt. Gör ditt val.
“Det är helt enkelt så naturen fungerar. Naturligt urval är inte en slumpmässig process: de organismer som är bättre på att överleva och reproducera sig får fler avkommor, deras gener blir vanligare i populationen, och populationen har således UTVECKLATS. Svårare än så är det inte! Motsatsen till slumpmässig är inte rationell utan ICKE SLUMPMÄSSIG.”
Nej, nej. Du har et val - avsiktlig eller oavsiktlig process.
En avsikt kan bara finnas i en personlighet.
Det oavsiktliga blir inte avsiktligt bara för att individen evolverar.
Skrivet av Toffe — 28-Oct-2006 @ 17:55
“Dessa är totalt icke-rationella grejer, antingen har de uppkommit med en avsikt i den slutliga analysen eller så har de uppstått oavsiktligen dvs. slumpmässigt. Gör ditt val.”
Ju mer du tjatar om detta, desto mer tydligt blir det att du har noll-koll på vad det är vi pratar om. Naturligt urval uppstod som en följd av livets uppkomst. Skall du diskutera hur naturligt urval uppstod borde du attackerar abiogenes-teorin, inte evolutionsteorin.
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 13:48
“Ju mer du tjatar om detta, desto mer tydligt blir det att du har noll-koll på vad det är vi pratar om. Naturligt urval uppstod som en följd av livets uppkomst. Skall du diskutera hur naturligt urval uppstod borde du attackerar abiogenes-teorin, inte evolutionsteorin.”
Du upprepar detta mantra. Är livets uppkomst + den påföljande evolutionen avsiktlig eller oavsiktlig?
Skrivet av Toffe — 29-Oct-2006 @ 22:38
Toffe, du blandar ihop begreppen. Rationell står inte i motsats till slumpmässig. Inte heller står det i motsats till oavsiktlig. En handling kan vara avsiktlig utan att vara rationell. En avsiktlig handling kan knappast vara slumpmässig, men en icke slumpmässig process behöver inte ha en avsikt. Det är inte en slump att stenar faller mot jordens yta, men det gör inte att vare sig stenar eller jorden har någon AVSIKT.
Jag tror som ateist inte att livet har uppstått som resultat av någons avsikt, och jag tror inte heller att det ligger något rationellt förnuft bakom livets uppkomst och utveckling. Jag tror inte heller att evolutionen är slumpmässig (det gör ingen som vet hur evolutionen fungerar). Det är en process som går att förstå med VÅRT rationella förnuft.
Skrivet av Felicia — 29-Oct-2006 @ 22:57
Felicia
“Det är inte en slump att stenar faller mot jordens yta, men det gör inte att vare sig stenar eller jorden har någon AVSIKT.”
Om det inte är en slump att stenar faller mot jorden, måste det ligga en tanke bakom det. Hur går det ihop?
“Jag tror inte heller att evolutionen är slumpmässig (det gör ingen som vet hur evolutionen fungerar).”
Om den inte är slumpmässig måste den ju vara planerad, eller avsiktlig?
“Det är en process som går att förstå med VÅRT rationella förnuft.”
När blir materia förnuftigt?
Skrivet av Toffe — 30-Oct-2006 @ 07:29
Toffe bjuder på en oansenlig mängd pekoral underhållning här märker jag. Han tycks vara av tron att slumpmässighet betyder samma sak som oavsiktlig. Så är dock inte fallet, som många här redan försökt konstatera. Enkelt uttryckt betyder slumpmässighet avsaknad av överskådlig orsak, inte avsikt. Att vissa organismer har överlevnad och reproduktion som konsekvens på grund av sin genetiska beskaffenhet i en viss rådande miljö är bara en oavsiktlig följd av hur världen ser ut. Det är lika logiskt och oavsiktligt som att små stenar flyter bort med vågorna och lämnar kvar de tunga stenarna. Men såklart, enligt Toffe är det ju herren Guds avsikter som ligger bakom allt som händer i universum, så enligt Toffe måste rimligtvis evolutionen oavsett vad, tillsammans med allt annat, vara avsiktlig. Denna tro bygger förmodligen inte på någon vidare briljant argumentation, snarare på blind tro som i religionens värld anses som så vacker. Personligen tycker jag det är vackrare med tro baserad på förnuft, även om den får mig att tro på en blind VÄRLD.
Men en sak som slår mig är gapet mellan att å ena sidan tro på att allt styrs och är orsakat av ett omnipotents väsens ändamål och tron på att dessa ändamål är överensstämmande med ens egna. Om en slavdrivare tycker att hans slavar ska skyffla hästskit hela sina liv är det givet något som slavarna inte kommer att tycka om. Dennes avsikt med slavarna görs liksom inte eftersträvansvärd för slavarna bara därför att slavdrivaren har makt. Toffe kanske gladeligen skulle äta skit om Gud sade att det var hans intention med Toffes existens. Personligen skulle jag vägra, för det är nämligen äckligt – för mig. Vår mening och vårt värde skulle inte bli mer objektivt bara därför att subjektet som värderar oss och har avsikter med oss är mäktigt.
Skrivet av Tobias Malm — 30-Oct-2006 @ 21:32
Tobias, my friend!
“Han tycks vara av tron att slumpmässighet betyder samma sak som oavsiktlig. Så är dock inte fallet, som många här redan försökt konstatera. Enkelt uttryckt betyder slumpmässighet avsaknad av överskådlig orsak, inte avsikt.”
Ok, så det finns en avsikt med att vi är här. Men ingen orsak.
Vilken är avsikten, och hos vem finns denna avsikt?
“Att vissa organismer har överlevnad och reproduktion som konsekvens på grund av sin genetiska beskaffenhet i en viss rådande miljö är bara en oavsiktlig följd av hur världen ser ut.”
Så vår genetiska beskaffenhet är oavsiktlig? Finns det en avsikt med att världen ser ut som den gör?
“Det är lika logiskt och oavsiktligt som att små stenar flyter bort med vågorna och lämnar kvar de tunga stenarna.”
Logik har att göra med uppfattningar, inte observerbara fenomen,
“Men såklart, enligt Toffe är det ju herren Guds avsikter som ligger bakom allt som händer i universum, så enligt Toffe måste rimligtvis evolutionen oavsett vad, tillsammans med allt annat, vara avsiktlig.”
Självklart.
“Denna tro bygger förmodligen inte på någon vidare briljant argumentation, snarare på blind tro som i religionens värld anses som så vacker.”
Du förmodar för mycket.
“Personligen tycker jag det är vackrare med tro baserad på förnuft, även om den får mig att tro på en blind VÄRLD.”
Ur ett evolutionisktiskt perspektiv, när börjar materia dra logiska slutsatser?
“Men en sak som slår mig är gapet mellan att å ena sidan tro på att allt styrs och är orsakat av ett omnipotents väsens ändamål och tron på att dessa ändamål är överensstämmande med ens egna.”
Jag kan förstå att det finns et gap mellan dina önskemål och Guds mål. Häri ligger ju skillnaden mellan kristna och icke-kristna, i princip.
“Om en slavdrivare tycker att hans slavar ska skyffla hästskit hela sina liv är det givet något som slavarna inte kommer att tycka om. Dennes avsikt med slavarna görs liksom inte eftersträvansvärd för slavarna bara därför att slavdrivaren har makt. Toffe kanske gladeligen skulle äta skit om Gud sade att det var hans intention med Toffes existens. Personligen skulle jag vägra, för det är nämligen äckligt – för mig. Vår mening och vårt värde skulle inte bli mer objektivt bara därför att subjektet som värderar oss och har avsikter med oss är mäktigt.”
LOL! Vad detta har att göra med den kristna tron går förbi mig.
Skrivet av Toffe — 31-Oct-2006 @ 08:47
Vad jag menade var: OM NÅGOT INTE ÄR SLUMPMÄSSIGT FINNS DET EN ORSAK, INTE MED NÖDVÄNDIGHET EN AVSIKT. Givet är att avsikt inte kan existera om det är slump som ligger bakom, men givet är inte att det föreligger avsikt om det inte är slump.
Evolutionistiskt sett drar inte materia några logiska slutsatser, förutom den materia som utgör människor eller möjligtvis avancerade datorer. Det krävs inga dragna logiska slutsatser för att vissa överlever och andra dör. Lika lite logiska slutsatser krävs det för de tunga stenarna att bli kvar på stranden emedan de lättare dras bort med vågorna. Däremot behöver DU kunna behärksa logiskt tänkande för att förstå det, och knappast en hög dos av det heller. Det är ju bara beklagligt att du är förvägrad den förmågan.
Skrivet av Tobias Malm — 31-Oct-2006 @ 09:23
Tobias
“Vad jag menade var: OM NÅGOT INTE ÄR SLUMPMÄSSIGT FINNS DET EN ORSAK, INTE MED NÖDVÄNDIGHET EN AVSIKT.”
SÅ FINNS DET DÅ NÅN AVSIKT med vår existens eller är den objektivt sett meningslös?
“Givet är att avsikt inte kan existera om det är slump som ligger bakom, men givet är inte att det föreligger avsikt om det inte är slump.”
Så om det inte är slump, vad kan det då annat vara än avsiktligt? Vart försöker du komma&vilken är din hållning i frågan?
“Evolutionistiskt sett drar inte materia några logiska slutsatser, förutom den materia som utgör människor eller möjligtvis avancerade datorer.”
Så materia drar inga slutsatser ok. Är då människor gjorda av nån sorts supermateria? Vi drar ju trots allt slutsatser.
“Det krävs inga dragna logiska slutsatser för att vissa överlever och andra dör.”
Så varför är vi då rationella?
“Däremot behöver DU kunna behärksa logiskt tänkande för att förstå det, och knappast en hög dos av det heller. Det är ju bara beklagligt att du är förvägrad den förmågan.”
För att ditt argument ska ha någon tyngd måste också visa att jag är förvägrad förmågan till logiskt tänkande. När har mitt tänkande brustit?
Skrivet av Toffe — 31-Oct-2006 @ 10:36
“Så om det inte är slump, vad kan det då annat vara än avsiktligt? Vart försöker du komma&vilken är din hållning i frågan?”
Din fråga framställer dig ju som en komplett imbecill. Jag borde egentligen ge upp och ignorera dig men jag ska säga en liten sak i alla fall: om något inte är slump innebär det att det finns en orsak, punkt slut. Den orsaken kan vara avsedd, men den kan också inte vara avsedd. Som ateist är det för mig självklart att orsaker som inte orsakas av medvetna varelser inte har någon avsikt bakom sig. Du talar som om det är en logisk regel att om något har en orsak så har denna orsak också en avsikt bakom sig, som om det vore en så kallad analytisk sanning som vi når kunskap om a priori, men så är naturligtvis inte fallet. Det finns inget i begreppet orsak som implicerar avsikt.
“Så materia drar inga slutsatser ok. Är då människor gjorda av nån sorts supermateria? Vi drar ju trots allt slutsatser.”
Jag skrev att materia inte drar slutsatser annat än om materian utgör människor eller avancerade datorer. Logiska slutsatser är bara en förmåga hos viss strukturerad materia att hantera information, något du inte klarar av om du på allvar tror att det är en analytisk sats att orsak alltid är avsedd.
“Så varför är vi då rationella?”
Jag börjar tro att du skämtar med oss här. Sakförhållandet att vissa saker dör och att andra överlever på grund av sin beskaffenhet i en viss miljö eller att vissa stenar förs bort med vågorna medan andra blir kvar på stranden är, till skillnad från vad du verkar tro, inte något som kräver logiskt tänkande hus yttervärlden. Däremot krävs det logiskt tänkande hos den som betraktar dessa processer för att förstå dem, och eftersom du uppenbarligen inte förstår dessa processer gissar jag att du saknar logisk förmåga och sålunda egentligen är helt meningslös att tala med.
Skrivet av Tobias Malm — 31-Oct-2006 @ 16:45
Tobias, lugna ner dig:)
“Din fråga framställer dig ju som en komplett imbecill. Jag borde egentligen ge upp och ignorera dig men jag ska säga en liten sak i alla fall: om något inte är slump innebär det att det finns en orsak, punkt slut. Den orsaken kan vara avsedd, men den kan också inte vara avsedd. Som ateist är det för mig självklart att orsaker som inte orsakas av medvetna varelser inte har någon avsikt bakom sig. Du talar som om det är en logisk regel att om något har en orsak så har denna orsak också en avsikt bakom sig, som om det vore en så kallad analytisk sanning som vi når kunskap om a priori, men så är naturligtvis inte fallet. Det finns inget i begreppet orsak som implicerar avsikt.”
Ok, det var det jag ville vet. Det finns alltså ingen avsikt med oss mänskor. Objektiv sett är allt meningslöst.
“Logiska slutsatser är bara en förmåga hos viss strukturerad materia att hantera information”
Nej. Logik är inte en egenskap hos materia. Nämn ett fall där logik observerats i materia.
“något du inte klarar av om du på allvar tror att det är en analytisk sats att orsak alltid är avsedd.”
Vad jag ville veta var om det i den yttersta analysen fanns någon avsikt. Men ok, allt är oavsiktligt. Hur detta skiljer sig från slump is beyond me dock.
“Jag börjar tro att du skämtar med oss här.”
Nej jag svarade på ditt påstående att “Evolutionistiskt sett drar inte materia några logiska slutsatser, förutom den materia som utgör människor eller möjligtvis avancerade datorer. Det krävs inga dragna logiska slutsatser för att vissa överlever och andra dör.”
Du påstår alltså att evolutionistiskt sett drar materia inga slutsatser. Så varför gör vi det då? Vidare säger du att det inte krävs några dragna slutsatser för att vissa överlever och vissa dör. Så varför har vi då en förmåga till logik?
“Däremot krävs det logiskt tänkande hos den som betraktar dessa processer för att förstå dem, och eftersom du uppenbarligen inte förstår dessa processer gissar jag att du saknar logisk förmåga och sålunda egentligen är helt meningslös att tala med.”
Är detta bemötande ett exempel på humanistisk etik?:)
Jag erkänner dock att jag inte hänger med i dina luddiga formuleringar, men det torde inte bero på mig.
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 07:50
“Ok, det var det jag ville vet. Det finns alltså ingen avsikt med oss mänskor. Objektiv sett är allt meningslöst.”
Det är korrekt.
“Nej. Logik är inte en egenskap hos materia. Nämn ett fall där logik observerats i materia.”
Logik är inte en egenskap hos materia, logiskt tänkande kan däremot vara det hos materia som är strukturerad på ett visst sätt. En hjärna eller väldigt avancerad dator.
“Vad jag ville veta var om det i den yttersta analysen fanns någon avsikt. Men ok, allt är oavsiktligt. Hur detta skiljer sig från slump is beyond me dock.”
Det beror säkert på mina luddiga formuleringar.
“Du påstår alltså att evolutionistiskt sett drar materia inga slutsatser. Så varför gör vi det då? Vidare säger du att det inte krävs några dragna slutsatser för att vissa överlever och vissa dör. Så varför har vi då en förmåga till logik?”
Du missförstår, med flit gissar jag. Vår förmåga till logik hjälper oss att överleva, men det är fortfarande bara en oavsiktlig följd av det naturliga urvalet, vilket är vad jag hävdar inte är beskaffat med något logiskt tänkande utan helt enkelt, liksom vågornas effekt på stenarna på stranden, en medvetslös och meningslös process i naturen. Du måste skilja på evolutionen och det som kommer ur den. Bara därför att vi har avskter, logiskt tänkande osv. så betyder det inte att evolutionen som biologisk process har det.
Skrivet av Tobias Malm — 01-Nov-2006 @ 10:35
“Det är korrekt.”
Ok. Begreppet moral är alltså meningslöst då också, liksom moraliska bedömningnar av rätt och fel.
“Logik är inte en egenskap hos materia, logiskt tänkande kan däremot vara det hos materia som är strukturerad på ett visst sätt. En hjärna eller väldigt avancerad dator.”
Logik är normativa standarder för mänskligt tänkande. De är immateriella, absoluta, objektiva och universala. Varifrån kommer de?
“Du missförstår, med flit gissar jag. Vår förmåga till logik hjälper oss att överleva, men det är fortfarande bara en oavsiktlig följd av det naturliga urvalet, vilket är vad jag hävdar inte är beskaffat med något logiskt tänkande utan helt enkelt, liksom vågornas effekt på stenarna på stranden, en medvetslös och meningslös process i naturen.”
Detta betyder att vår tankeförmåga också måste vara en medvetslös och meningslös process i naturen. Hume sa att en flod inte stiger högre än sin källa.
Det som pågår i din hjärna måste kunna beskrivas med blinda, fysiska händelseförlopp liksom allt annat. Annars avviker du från din världsbild.
“Du måste skilja på evolutionen och det som kommer ur den. Bara därför att vi har avskter, logiskt tänkande osv. så betyder det inte att evolutionen som biologisk process har det.”
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 11:17
“Vad jag ville veta var om det i den yttersta analysen fanns någon avsikt. Men ok, allt är oavsiktligt. Hur detta skiljer sig från slump is beyond me dock.”
Tänk såhär: Du står och slänger stenar i en flod därför att du gillar ljudet när de träffar vattenytan. I floden simmar en dykare omkring. Det har du ingen aning om. En av stenarna råkar träffa dykaren i huvudet. Att detta sker är ingen slump, det är ett resultat av vad du håller på med, vad dykaren håller på med, hur stenar uppför sig när man slänger dem, vattnets egenskaper, etc. Men det var ändå inte MENINGEN att stenen skulle träffa honom i huvudet. Det var ingens AVSIKT att han skulle svimma och förmodligen dö. Det som sker i det här fallet har alltså en orsak, men ingen avsikt eller mening.
På samma sätt är evolutionen inte ett resultat av blind slump utan en kausal process - de organismer som är bättre på att överleva och reproducera får fler avkommor och deras gener blir vanligare i efterföljande generationer. Detta är ett nödvändigt resultat av hur naturen är beskaffad, men det finns ingen “yttre mening” med det.
“Ok. Begreppet moral är alltså meningslöst då också, liksom moraliska bedömningnar av rätt och fel.”
Wow! Non sequitur-varning här (du som är så intresserad av logik bör väl ändå undvika sådana uppenbara logiska felsteg…)! Först och främst: det finns objektivt sett ingen yttre mening med livet, men var och en har fortfarande sin egen mening. Vad gäller moral så har det absolut ingenting med “meningen med livet” att göra. Moraliska värderingar är en nödvändighet för alla djur som lever i grupper. Eftersom vi människor har förmågan att tänka några steg längre, och dessutom har förmågan att se hela mänskligheten istället för just vår “tribe” som vår grupptillhörighet (även om det fortfarande är många människor som håller på det senare, typ talibaner), så får våran moral något av en särställning i djurvärlden. Men även hos t.ex. varg- och apflockar ser du samma typer av beteenden, man samarbetar och skadar inte varandra i onödan. Det är omöjligt att leva som flockdjur och inte ha regler för hur man får bete sig. Moraliskt beteende har alltså sin grund i evolutionen, och vår fantastiska hjärna har nu gjort det möjligt för oss att arbeta vidare med vår etik och göra det till någonting “större”. Vi är inte längre fångna i våra själviska geners spel utan kan ställa oss över sådant.
Skrivet av Felicia — 01-Nov-2006 @ 12:19
“Ok. Begreppet moral är alltså meningslöst då också, liksom moraliska bedömningnar av rätt och fel”
Nej, det där är bakom flötet och det förklarade Felicia bra. “Rätt” och “fel” är subjektiva adjektiv som vi använder för att beskriva sakers approximerade kausala effekt på våra egna preferenser. Det finns inga korrekta eller inkorrekta tillstånd i naturen, bara tillstånd som mer eller mindre stämmer överens med våra ändamål.
“Detta betyder att vår tankeförmåga också måste vara en medvetslös och meningslös process i naturen. Hume sa att en flod inte stiger högre än sin källa.”
Som ett svar på samma inlägg där jag klargjorde att man inte ska tillskriva evolutionen som process de egenskaper som evolutionens produkter har ger du mig detta. Ett ytterligare missförstånd om just det. Vi är medvetna även fast evolutionen inte är det. För att du ska förstå tänker jag uttrycka mig som om jag talade med en treåring: bara därför att glassen smakar jordgubbe behöver inte glassmaskinen smaka jordgubbe.
“Det som pågår i din hjärna måste kunna beskrivas med blinda, fysiska händelseförlopp liksom allt annat. Annars avviker du från din världsbild.”
Vem har sagt att det inte går?
Skrivet av Tobias Malm — 01-Nov-2006 @ 16:01
Felicia
“Tänk såhär: Du står och slänger stenar i en flod därför att du gillar ljudet när de träffar vattenytan. I floden simmar en dykare omkring. Det har du ingen aning om. En av stenarna råkar träffa dykaren i huvudet. Att detta sker är ingen slump, det är ett resultat av vad du håller på med, vad dykaren håller på med, hur stenar uppför sig när man slänger dem, vattnets egenskaper, etc. Men det var ändå inte MENINGEN att stenen skulle träffa honom i huvudet. Det var ingens AVSIKT att han skulle svimma och förmodligen dö. Det som sker i det här fallet har alltså en orsak, men ingen avsikt eller mening.”
Ok, det finns alltså ingen mening med vår existens.
“Ok. Begreppet moral är alltså meningslöst då också, liksom moraliska bedömningnar av rätt och fel.”
“Wow! Non sequitur-varning här (du som är så intresserad av logik bör väl ändå undvika sådana uppenbara logiska felsteg…)!”
Hur så? Om det inte finns någon mening med tillvaron kan det rimligtvis inte spela någon roll ifall jag väljer att levas om Hitler eller någon annan.
“Först och främst: det finns objektivt sett ingen yttre mening med livet, men var och en har fortfarande sin egen mening.”
En subjektiv sådan isåfall. Placebo life.
“Vad gäller moral så har det absolut ingenting med “meningen med livet” att göra. Moraliska värderingar är en nödvändighet för alla djur som lever i grupper. Eftersom vi människor har förmågan att tänka några steg längre, och dessutom har förmågan att se hela mänskligheten istället för just vår “tribe” som vår grupptillhörighet (även om det fortfarande är många människor som håller på det senare, typ talibaner), så får våran moral något av en särställning i djurvärlden. Men även hos t.ex. varg- och apflockar ser du samma typer av beteenden, man samarbetar och skadar inte varandra i onödan. Det är omöjligt att leva som flockdjur och inte ha regler för hur man får bete sig.”
Ok, så det vi kallar moral är endast ett beteende som nedärvts. Vissa saker har stämplats som dåliga, vissa som bra, men objektivt sett finns ingen skillnad.
“Moraliskt beteende har alltså sin grund i evolutionen, och vår fantastiska hjärna har nu gjort det möjligt för oss att arbeta vidare med vår etik och göra det till någonting “större”.”
Åtskilliga problem med ovanstående
1) Subjektivt blir aldrig objektivt, hur mycket subjektivitet du än har
2) Vad betyder påståendet “vår fantastiska hjärna har gjort det möjligt för oss”? Är du en dualist? Är “vi” inte detsamma som våra hjärnor, enligt dig? Eller är “du” och din hjärna två skilda substanser?
3) Vad betyder att “göra till nåt större”? Jag förstår inte.
“Vi är inte längre fångna i våra själviska geners spel utan kan ställa oss över sådant.”
Är din hjärna medveten om sig själv? I vilket skede erhåller materia denna egenskap?
Om du är din hjärna, så är du fånge i den kausala process du beskrev. Fysikens lagar bestämmer vart atomerna i ditt huvud åker.
Om du inte är din hjärna, och inte är del av den kausala processen, är du dualist, och har övergivit naturalismen.
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 21:49
När jag sa “vår fantastiska hjärna har gjort det möjligt för oss…” menade jag vi som i mänskligheten. Precis som våra fantastiska händer har gjort det möjligt för oss att manipulera omvärlden på ett långt mer intrikat sätt än de flesta andra organismer. Jag är inte dualist. Och jag har bestämt mig för att ge upp, du är antingen oförmögen att förstå vad vi skriver, eller anstränger dig så mycket för att feltolka och missförstå att det är fullkomligt meningslöst att diskutera något med dig. Läs Steven Pinker om du är intresserad av hjärnan.
Skrivet av Felicia — 03-Nov-2006 @ 12:28
Toffe, iställer för att tjata…
Ge oss ditt Guds-bevis…
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:26
Toffe!
Jag kan hålla med om att det är svårt för mänskligheten att vara objektiv.
Förmodligen är det omöjligt att separera sig själv från sitt “organiska-jag”.
Och om man ska vara paranoidiskt kritisk till allt så kan vi inte utesluta något som potentiella förklaringar på våran existens.
Med det sagt så kan det mkt väl finnas en glassfabrik på Jupiter.
Vem vet.
Vetenskapen skulle säga att det är högst osannolikt medan en glass-fanatiker skulle “hålla den dörren på glänt” istället för att stänga den.
Bara för att vi inte vet allt betyder det inte att vi ska hålla teorin om glassfabriken öppen “för diskussion”.
Håll teorin om gud stängd tills det finns anledning (vetenskapliga bevis) för att öppna den igen.
Gud och Glassfabrik på Jupiter har samma teoretiska värde pga bristen av vetenskapliga bevis.
Jag tänker inte kommentera några av dina inlägg eftersom jag tycker att dom talar för sig själv.
Vad jag menar med det låter jag vara osagt.
Däremot fanns det några som jag tyckte var rimmliga att besvara.
“Nej, bevisbördan ligger alltid på den som gör ett sanningsanspråk. Vare sig det är Gud existerar/Gud existerar inte”
Det finns lika många religösa uppfattningar som det finns personer vid liv. Vad du har för livsteori har jag ingen aning om. Om du läser bibeln som om det var en korrekt beskrivning av ett historiskt händelseförlopp så är du körd.
Om du däremot läser religiösa skrifter som den symboliska skrift det är har vetenskapen inga invändning antar jag.
För teorier på den nivån betyder inget eftersom syboler lämnar många dörrar öppna. Teorier som lämnar många dörra öppna har inget förklaringsvärde av just den anledningen.
Vetenskapliga bevis är det ända som räknas.
Däremot är intuition oftast källan till en ide som leder till framsteg.
Ta teorier som “eva skapad ur ett revben” och testa det vetenskapligt och se vad du får för resultat. (Ordagrant eller symboliskt?)
Vetenskapen är inte objektiv och förklarar inte allt.
Den förklarar en del och det är det bästa tillvägagångssätt vi har i jakten på vad som är och varför det är som det är osv.
“Dina tankar syns inte. Alltså finns de inte.”
- Jag skriver vad jag tänker altså finns tankarna.
Intet sagt att jag helatiden är medveten om vad jag tänker, men du förstår vad jag menar.
Du hakar upp dig på ordet “syns”, eller hur?
Bara för att något inte syns existerar det inte. Ta mörk materia eller dragningskraf till exempel.
Ju mer jag resonerar i ämnet desto mer nyfiken blir jag på vad du anser att “gud” är. Det vore en passande fråga att ställa innan jag går vidare.
Man kan ju om man vill skapa sin egen religion som inte har någon koppling till någon idag existerande.
Einstein var (som jag uppfattat det) religiös på det viset tex.
Allt kosmiska problem han inte kunde förklara matematiskt var gud.
I den meningen skulle kunna kalla mig själv för religiös, men det har ingen som helst kopplig till den religion som jag förnekar.
Tillbaka till “saken”.
Om något jag inte såg ändå klappade mig på axeln så skulle jag överväga att tro på att detta existerar. Om däremot jag såg något som ingen annan såg (ex, en rosa elefant i Dr.Martin kängor) eller hörde röster ingen annan hörde så skulle jag skriva in mig på sjukhuset för vård.
Det “snackas” om bristande kvävedioxider i hjärnan (eller var det kväveoxider ?=) som anledning till schizofreni. Som sagt. Snackas. Men det är en bit på vägen i allafall.
Toffe, vad är gud för dig?
Bokstavstroende,”einstein-troende”, eller “Toffe-troende”=)?
Skrivet av Den Blinde Urmakaren — 08-Nov-2006 @ 19:08
Först och främst: Tankar är resultat av hjärnans aktivitet. Hjärnans aktivitet går att mäta. Man har till och med lyckats inducera religiösa upplevelser och oprovocerade skrattattacker hos människor genom att stimulera hjärnan på olika sätt. Om hjärnan skadas skadas även tankeförmågan. Det är bortom tvivel att människans “jag” sitter i hjärnan och inte beror på någon icke-materiell själ.
Sedan en kommentar till Den Blinde Urmakaren: Einstein var inte religiös. Han använde ibland ordet “gud” på ett metaforiskt sätt. Men han tog avstånd från den vanliga gudshypotesen. Ett citat:
“I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.”
Skrivet av Felicia — 09-Nov-2006 @ 02:00
Hej Felicia.
Det där med Einstein och hand användande av ordet gud…
Jag kanske uttryckte mig tokigt. Men det var precis så som du menar att Einstein använde ordet gud jag också menade att han gjorde.
DVS att Gud i hans mening inte har någon förankring i Bible etc.
Det är därför jag är så intresserad av att höra hur Toffe använder ordet Gud.
Själv förnekar (vill inte tro) jag att det finns/fanns en medveten skapare med samma kännslospektra som oss.
Vilken god skapare skapar liv genom “blodad tand och klo”?
Satan?
Skrivet av Den Blinde Urmakaren — 09-Nov-2006 @ 16:51