TV8, hälsa och gymnasielektion
Igår spelade jag in en debatt på TV8, med utgångspunkt i min bok "Tro och vetande 2.". I boken citerar jag Steven Wienberg:
”Goda människor gör goda saker. Onda människor gör onda saker. Men för att goda människor ska göra onda saker, krävs religion.”
Detta föranledde en debatt som skulle varit med Göran Skytte (före detta vänsterradikal journalist, numera kristen nyfundamentalist). Tyvärr blev han sjuk några timmar innan debatten skulel spelas, in så han ersattes av en betydligt mer harmlös pensionerad präst. Personer som argumenterar som "gud finns i allt" eller "sanningen finns i posesin" har jag svårt att ta på allvar. Därmed inte sagt att jag inte tror på "allt" eller inte tycker om poesi, men man får väl för sjutton hålla ordning på begreppsapparaten, om man vill föra ett förnuftigt samtal!
I fikarummet innan inspelning träffade jag en ännu lustigare figur och samtalspartner. Det var Sverigedemokraternas partiledare Jimmie Åkesson. Hans åsikter är absurda, men tydliga. Tyvärr är de inte särskilt konsekventa. Han berättade för mig att "han inte vet om gud finns", man han vill starkt försvara den religiöst kristna traditionen (till skillnad från den muslimska). Varför det ena är bättre än det andra kunde han inte svara på.
På kvällen var det dags för lansering av en ny hälsoportal E-health (www.e-health.se), som (för en gång skull i hälsobranchen) tar tydligt avstånd från new age, flum och pseudovetenskapliga alternativbehandlingar. Skänt tycker jag!
E-health lanserades med ett omfattande mingelparty på Victoria i kungsträdgårdsgatan. Enda problemet med att gå på ett sådant mingelparty, är att man inser att man själv tränar för lite och lever alltför ohälsosamt.Men jag röker inte i alla fall. Alltid något.
Kom i samspråk med Filippa Reinfeldt på lanseringen. Kan inte vara helt lätt att hamna i en livssituation där man plötsligt inte kan gå nånstans utan att ha en livvakt med sig. Men hon var glad ändå! Strongt, tycker jag.
Idag ska jag hålla en lektion fört gymansieelever i Herbyskolan på Lidingö. Ämnet är kunskapsteori och humanistisk livsåskådning. Spännade och lite läskigt. Ungdomar ställer ofta finurligare frågor än vuxna människor i min egen ålder.
Andra bloggar om: Sverigedemokraterna, TV8, Reinfeldt, E-health, präst
Här är en fråga Christer:
Varifrån kommer absoluta logiska lagar?
Skrivet av Toffe — 26-Oct-2006 @ 12:29
Här är en fråga Toffe:
Varifrån kom Gud?
Skrivet av Johan — 26-Oct-2006 @ 19:21
Johan
Gud är en nödvändig entitet, dvs. kom Han aldrig, utan är alltid.
Varifrån kommer absoluta logiska lagar?
Skrivet av Toffe — 26-Oct-2006 @ 21:48
“Gud är en nödvändig entitet, dvs. kom Han aldrig, utan är alltid.”
Dagens icke-svar! Erkänn istället att du inte vet…
Varifrån kom Gud?
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 12:36
Varför inte använda Occams rakkniv på ditt påstående…
“Absoluta logiska lagar är en nödvändig entitet, dvs. absoluta logiska lagar kom aldrig, utan är alltid.”
Man blir inte klokare på detta, men man slipper förklara Gud så det är en bättre lösning…
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 12:44
Klart jag inte “vet”. Jag tror att det är så.
Påstår du att unviversala lagar för mänskligt tänkande alltid funnits? Varför skulle vi anta det?
Om du går med på att logikens lagar finns, har du redan gått med på en icke-materiell verklighet. Vilket omintetgör din naturalistiska världsbild.
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 13:13
Logiken är en nödvändig entitet, dvs. kom den aldrig, utan är alltid.
Skrivet av Fredde — 27-Oct-2006 @ 13:54
Fredde
Kan du utveckla din syn på logiken lite? Fanns den före Big Bang? Kom din iom Big Bang?
Den är definitivt inte nödvändig.
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 13:59
“Klart jag inte “vet”. Jag tror att det är så.”
Tack för erkännandet!
“Om du går med på att logikens lagar finns, har du redan gått med på en icke-materiell verklighet. Vilket omintetgör din naturalistiska världsbild.”
Jag har inte gått med på någonting, jag skar bara bort lite överflödigt dödkött.
Skrivet av Johan — 27-Oct-2006 @ 14:55
Johan
Bli inte förvånad över att jag erkänner att jag tror. När allt kommer omkring tror även du på evolutionen liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.
Kunskap=befogad tro
Förnekar du logikens lagar?
Skrivet av Toffe — 27-Oct-2006 @ 19:39
Jag är helt övertygad om att liv kan uppstå ur död materia och utvecklas på det sätt som vi ser omkring oss. Det låter logiskt va? Att förneka Gud genom att utgå från vår tids vetenskap är ungefär lika klokt som när folk på medeltiden utgick från den tidens vetenskap och var tvärsäkra på att jorden var platt.
Hur kan någon förresten se humanismen som den presenteras här som något logiskt? Den har ju regler/filosofi som hämmar människan i att söka den totala lyckan genom att enbart och till varje pris tillfredställa de fem sinnena. Jag anser att humanister påminner väldigt mycket om såna där människor som ständigt hävdar att de inte tror på någonting utöver logikens (?) lagar, och sedan om man släpper dom ensamma på en kyrkogård klockan tolv på natten så tror dom på väldigt mycket plötsligt.
Skrivet av z999 — 27-Oct-2006 @ 23:08
”Goda människor gör goda saker. Onda människor gör onda saker. Men för att goda människor ska göra onda saker, krävs religion.”
Man kunde lika gärna byta ut religion mot politik, eller hur? Eller grupptryck? Det är tyvärr politiken och inte religionen som har skördat flest dödsoffer i historien. Till skillnad från vad humanisterna tydligen tror?
“Han berättade för mig att “han inte vet om gud finns”, man han vill starkt försvara den religiöst kristna traditionen (till skillnad från den muslimska). Varför det ena är bättre än det andra kunde han inte svara på.”
Kunde inte eller ville inte? Dessutom handlar det om något personligt och subjektivt. Att han inte kan svara med något objektivt på en sån fråga är inte speciellt konstigt tycker jag. Rent objektivt sett så är det så att människor flyr från muslimska länder till kristna och inte tvärtom, man kanske skulle fråga dom vad dom anser?
Är det förresten rätt tolkat att se humanismen som en packe moralregler utan någon mening annan än att framstå som en god människa i andras ögon? Varför överhuvudtaget leva upp till FN’s moralregler om mänskliga rättigheter och annat om jag bara upplever dom som begränsande av min egen livsnjutning? Är humanismen nyskapande på något sätt när det gäller moral eller är det bara till för att sätta ett fint ord på att följa det allmänna grupptrycket och dagens tillfälliga trender om hur man bör bete sig?
Skrivet av z999 — 28-Oct-2006 @ 00:18
“Jag är helt övertygad om att liv kan uppstå ur död materia och utvecklas på det sätt som vi ser omkring oss. Det låter logiskt va?”
Det finns ett antal trovärdiga hypoteser för uppkomsten av liv från död materia, bl.a. “ursoppan” i vattensamlingar, heta djuphavskällor, djupt nere i rymdskorpan samt från rymden. Enligt denna teori bildades diverse organiska föreningar, med hjälp av bl.a. ultraviolett strålning, i jordens ursprungliga oceaner. Denna syntes fortsatte sedan mot alltmer komplexa molekyler, tills en enkel självreproducerande molekyl bildades. [#1] Dessa självreproducerande enheter utvecklades därefter genom evolution med naturligt urval. Flera steg i den här kedjan har verifierats empiriskt, t.ex. i Miller-Urey experimentet. Vi vet också att självkopierande molekyler i provrör snabbt kan anrikas utifrån enkla blandningar.
[#1] Empiriska resultat har visat att denna molekyl är förvånansvärt enkel.
“Att förneka Gud genom att utgå från vår tids vetenskap är ungefär lika klokt som när folk på medeltiden utgick från den tidens vetenskap och var tvärsäkra på att jorden var platt.”
Det var väldigt få människor på medeltiden som ansåg att jorden var platt.
Skrivet av Johan — 28-Oct-2006 @ 16:53
“Bli inte förvånad över att jag erkänner att jag tror. När allt kommer omkring tror även du på evolutionen…”
Din tro och min skiljer sig dock med ljusår…
“…liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.”
Skapelsetroende anser tydligen inte att sinnena är tillförlitliga, d.v.s. de anser att deras Gud är en skitstövel som förvillar dem…
“Förnekar du logikens lagar?”
1 Universum är allting. (per definition)
2 Före Big Bang fanns ingenting. (följer från 1)
2 Utanför universum finns inget. (följer från 1)
3 “Gud är en nödvändig entitet, dvs. Han kom aldrig, utan är alltid.” (din definition)
4 Gud fanns före Big Bang, samt är utanför universum. (följer från 3)
5 Gud är inget… (följer från 1,2,3 och 4)
Följer du logikens lagar?
Skrivet av Johan — 28-Oct-2006 @ 17:04
“När allt kommer omkring tror även du på evolutionen liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.”
Läste precis detta….
“Två sinsemellan motstridiga beskrivningar av något i vår omvärld kan inte samtidigt vara sanna. Det som gjort naturvetenskapen så framgångsrik som kunskapssökande verksamhet är att den utarbetat metoder för att ta reda på vilken beskrivning som bäst stämmer överens med verkligheten. Den vetenskapliga ödmjukheten består i att förutsättningslöst, systematiskt och så objektivt som möjligt undersöka vilka påståenden som är mest korrekta och vilka slutsatser som är logiska och rimligast. Naturvetenskapen är inte ofelbar men den ifrågasätter och förbättrar ständigt sina egna slutsatser.”
…av Dan Larhammar
Skrivet av Johan — 28-Oct-2006 @ 17:39
“Din tro och min skiljer sig dock med ljusår…”
Visst. Min kan förklara verkligheten, till skillnad från din
“Skapelsetroende anser tydligen inte att sinnena är tillförlitliga, d.v.s. de anser att deras Gud är en skitstövel som förvillar dem…”
Snyggt försök till vilseledning. Jag sa att du tror att dina sinnen är tillförlitliga.
“1 Universum är allting. (per definition)
2 Före Big Bang fanns ingenting. (följer från 1)
2 Utanför universum finns inget. (följer från 1)
3 “Gud är en nödvändig entitet, dvs. Han kom aldrig, utan är alltid.” (din definition)
4 Gud fanns före Big Bang, samt är utanför universum. (följer från 3)
5 Gud är inget… (följer från 1,2,3 och 4)”
1:an är ett grundlöst antagande. Därmed faller hela argumentet, utan att ens behöva se på resten
“Följer du logikens lagar?”
Visst. Hur är det, förnekar du dem eller erkänner du att de finns?
Skrivet av Toffe — 28-Oct-2006 @ 17:46
“Två sinsemellan motstridiga beskrivningar av något i vår omvärld kan inte samtidigt vara sanna. Det som gjort naturvetenskapen så framgångsrik som kunskapssökande verksamhet är att den utarbetat metoder för att ta reda på vilken beskrivning som bäst stämmer överens med verkligheten. Den vetenskapliga ödmjukheten består i att förutsättningslöst, systematiskt och så objektivt som möjligt undersöka vilka påståenden som är mest korrekta och vilka slutsatser som är logiska och rimligast. Naturvetenskapen är inte ofelbar men den ifrågasätter och förbättrar ständigt sina egna slutsatser.”
Point being?
Vetenskapen i sig gör metafysiska angaganden som den inte själv kan stöda
Skrivet av Toffe — 28-Oct-2006 @ 17:48
“1:an är ett grundlöst antagande. Därmed faller hela argumentet, utan att ens behöva se på resten”
Jag känner mig verkligen förvånad…
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 13:32
“Visst. Hur är det, förnekar du dem eller erkänner du att de finns?”
Vilka lagar?
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 13:32
“Visst. Min kan förklara verkligheten, till skillnad från din”
Ge mig ett hållbart Gudsbevis.
“Vetenskapen i sig gör metafysiska angaganden som den inte själv kan stöda”
Tron i sig gör metafysiska angaganden som den inte själv kan stöda
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 13:35
“Snyggt försök till vilseledning. Jag sa att du tror att dina sinnen är tillförlitliga.”
Vilka bevis har DU för att dom inte är tillförlitliga?
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 13:36
“1:an är ett grundlöst antagande…”
Vilka bevis har du för motsatsen?
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 14:22
“Snyggt försök ….”
Än tackar, än tackar…
Skrivet av Johan — 29-Oct-2006 @ 16:36
Johan
“Vilka lagar?”
Logikens lagar.
“Ge mig ett hållbart Gudsbevis.”
Varför skulle jag det?
“Tron i sig gör metafysiska angaganden som den inte själv kan stöda”
Som vad?
“Vilka bevis har DU för att dom inte är tillförlitliga? ”
Inga. Jag sa att du tror att dom är tillförlitliga, inte att dom inte är det.
“1:an är ett grundlöst antagande…”
“Vilka bevis har du för motsatsen?”
Problemet är att du inte har ett enda bevis som stöder det - vilket gör det till ett grundlöst antagande
Skrivet av Toffe — 29-Oct-2006 @ 22:36
Svar till Toffe:
Logiken är definitivt inte nödvändig för religiösa, men för oss andra.
Tiden började med universum. Alltså fanns det inget “före universum”. Alltså måste logikens lagar ha börjat gälla samtidigt som allting började existera. Logiken existerar i alla tänkbara världar men den kan inte finnas där ingenting är.
Skrivet av Fredde — 30-Oct-2006 @ 03:14
Fredde
“Tiden började med universum. Alltså fanns det inget “före universum”.
Förutsatt att det inte finns något som inte är bundet av tiden, förstås. Vilket omintetgör följande
Tiden började med universum. Alltså fanns det inget “före universum”.
“Logiken existerar i alla tänkbara världar men den kan inte finnas där ingenting är.”
Vad är logikens lagar? Är de typ materiella?
Så länge det finns en tänkare finns logik, vare sig en materiell verklighet existerar eller ej.
Skrivet av Toffe — 30-Oct-2006 @ 07:24
Toffe
Om då en gud skapade “logikens lagar”, hur tänkte då guden när denne skapade dessa lagar? Använde guden sitt egna logiska tänkande för att skapa rimliga lagar som fungerar?
Om det är på så vis så måste det ju redan funnits några logiska lagar/tankesätt som guden använde sig av. Då förskjuts bara frågan ytterligare ett hack.
Skrivet av Finn — 01-Nov-2006 @ 10:25
Finn
“Om då en gud skapade “logikens lagar”, hur tänkte då guden när denne skapade dessa lagar?”
Jag påstår inte att de skapades. Jag anser att de refekterar Guds sätt att tänka.
“Om det är på så vis så måste det ju redan funnits några logiska lagar/tankesätt som guden använde sig av. Då förskjuts bara frågan ytterligare ett hack.”
Oavsett hur du vill se på det, så innebär existensen av absoluta logiska lagar inget problem för mig. Hur de kan existera i en värld bestående av enbart materia är dock en annan fråga…
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 14:20
Toffe
“Jag påstår inte att de skapades. Jag anser att de refekterar Guds sätt att tänka.”
Var fick då denne gud sitt sätt att tänka ifrån?
“Hur de kan existera i en värld bestående av enbart materia är dock en annan fråga… ”
Kan du specificera vad du menar med “logiska lagar” föresten?
Är det så att logiska lagar som att 1+1=2 inte skulle finnas i en värld av enbart materia? Att om en sorts materia skulle råka möta en annan sorts materia så skulle de inte vara två st?
Skrivet av Finn — 01-Nov-2006 @ 15:32
“Logikens lagar.”
Vilka lagar…
“Varför skulle jag det?”
Varför inte…
“Som vad?”
Gubben där uppe…
“Jag sa att du tror att dom är tillförlitliga, inte att dom inte är det.”
Visst är dom tillförlitliga. Om det kom ett hungrigt lejon springande emot dig, skulle du stå kvar då?
“Problemet är att du inte har ett enda bevis som stöder det”
Det är du som påstår att Gud finns. Det är du som har bevisbördan…
Skrivet av Johan — 01-Nov-2006 @ 20:52
PS…
Börja inte tjata om det här…
“Nej, bevisbördan ligger alltid på den som gör ett sanningsanspråk. Vare sig det är Gud existerar/Gud existerar inte. Ateister faller gärna i gropen och tror att all bevisbörda ligger på teisten.”
…eftersom det är fel, fel, fel,…
Skrivet av Johan — 01-Nov-2006 @ 20:55
Finn
“Var fick då denne gud sitt sätt att tänka ifrån?”
Ingenstans ifrån. Han är en nödvändig entitet, i min världsbild.
“Kan du specificera vad du menar med “logiska lagar” föresten?”
Lagen om identitet, icke-kontradiktionslagen, lagen om det uteslutna tredje, modus ponens, modus tollens etc.
“Är det så att logiska lagar som att 1+1=2 inte skulle finnas i en värld av enbart materia? Att om en sorts materia skulle råka möta en annan sorts materia så skulle de inte vara två st?”
Visst skulle de det. Grejen är - varifrån kommer de universala standarderna för mänskligt tänkande som vi kallar logikens lagar? De är objektiva, immateriella och universala.
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 21:02
“Vilka lagar…”
Förnekar du logikens lagar?
“Varför inte…”
Slöseri med tid. Du har ju redan bestämt dig vad du ska tro.
“Som vad?”
“Gubben där uppe…”
Stöds definitivt av tron.
“Visst är dom tillförlitliga. Om det kom ett hungrigt lejon springande emot dig, skulle du stå kvar då?”
Verifierar du dina sinnen med dina sinnen? Kallas cirkelresonemang.
“Det är du som påstår att Gud finns. Det är du som har bevisbördan…”
Inte alls. Bevisbördan är fördelad mellan dem som gör sanningsanspråk.
Skrivet av Toffe — 01-Nov-2006 @ 21:07
“Förnekar du logikens lagar?”
Logiska lagar behöver inte en Gud…
“Slöseri med tid. Du har ju redan bestämt dig vad du ska tro.”
…d.v.s. du har inget hållbart Guds-bevis…
“Verifierar du dina sinnen med dina sinnen? Kallas cirkelresonemang.”
Du skulle alltså stå kvar…
“Inte alls. Bevisbördan är fördelad mellan dem som gör sanningsanspråk.”
Vem mer än du har gjort sanningsanspråk här…
“Stöds definitivt av tron.”
Du menar…”Stöds definitivt av blind tro.”
Skrivet av Johan — 02-Nov-2006 @ 17:14
Massimo rules…
“Science is a matter of faith too.” Oh, give me a break. Yes, of course scientists have to accept as a necessary premise of their investigations some key philosophical assumptions, for example the idea that there is a real world out there independent of our minds. But this isn’t “faith” in any sense of the word comparable to what religious people do, and to use the word in this context is either naïve or disingenuous. Every human being has to accept what philosophers call realism in order to conduct sane lives, we all bring our cars to mechanics, not to exorcists. But that is in an entirely different ballpark from making up stuff despite the evidence of facts and against the (dim and tentative) light of reason.”
Skrivet av Johan — 02-Nov-2006 @ 17:18
Johan
“Logiska lagar behöver inte en Gud…”
Så du erkänner att de finns? Hur förklarar absoluta&objektiva lagar ur ett ateistiskt perspektiv?
“…d.v.s. du har inget hållbart Guds-bevis…”
Ateismens omöjlighet är mitt bästa bevis.
“Du skulle alltså stå kvar…”
Pointen var att du verifierar dina sinnen med dina sinnen. “Red herring”
“Vem mer än du har gjort sanningsanspråk här…”
Jag har väl inte gjort nåt sanningsanspråk än…?
“Du menar…”Stöds definitivt av blind tro.” ”
Nej, jag är inte ateist:) Har inte sett ett enda argument som stöder ateism än under min livstid, alltså måste det handla om blind tro.
Skrivet av Toffe — 02-Nov-2006 @ 18:02
Vetenskapsmän antar att det finns logiska lagar som får oss att dra sanna slutsatser. Vidare antar de att naturen är enhetlig&förutsägbar.
Ateismen kan inte stöda något av dessa antaganden, vilka är grunderna för deduktiv&induktiv logik.
Skrivet av Toffe — 02-Nov-2006 @ 18:05
Det är inte ett cirkelresonemang då…
“Visst är dom tillförlitliga. Om det kom ett hungrigt lejon springande emot dig, skulle du stå kvar då?”
…inte är ett formellt logiskt argument
Så, skulle du stå kvar?
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 13:54
Läs detta…
http://www.ateism.egoist.se/
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 13:56
“Nej, jag är inte ateist:) Har inte sett ett enda argument som stöder ateism än under min livstid, alltså måste det handla om blind tro.”
Vetenskapen metodologiska naturalism är ett utmärkt argument. För varje nytt område av verkligheten, som den metodologiskt ateistiska vetenskapen finner förklaringar till, minskar sannolikheten för antagandet av en Gud, som är verksam i universum.
Av detta följer att en ateistisk världsbild är mer rationell än en religiös (kristen).
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 14:06
“När allt kommer omkring tror även du på evolutionen liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.”
Detta visar hur patetisk din tro är…
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 14:09
“Vetenskapsmän antar att det finns logiska lagar som får oss att dra sanna slutsatser. Vidare antar de att naturen är enhetlig&förutsägbar.”
Såväl den moderna vetenskapen som skapelsetro utgår från någon form av filosofisk idébyggnad. Frågan är bara vilken som är mest seriös och trovärdig…
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 17:40
“Så du erkänner att de finns?”
Sjävlklart finns de. Har jag påstått motsatsen?
Varför medför logiska lagar en skapande Gud? Vilka evidens baserar du detta på?
Skrivet av Johan — 04-Nov-2006 @ 19:29
“Jag har väl inte gjort nåt sanningsanspråk än…?”
Vad var detta då…
“Gud är en nödvändig entitet, dvs. Han kom aldrig, utan är alltid.”
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:08
“Vetenskapsmän antar att det finns logiska lagar som får oss att dra sanna slutsatser. Vidare antar de att naturen är enhetlig&förutsägbar. Ateismen kan inte stöda något av dessa antaganden, vilka är grunderna för deduktiv&induktiv logik.”
Läs detta…
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/steiner.html
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:09
Massimo visar att filosofisk naturalism föds ur metodologisk…
http://www.rationalists.org/rc/1998_spring/provine-scott.htm
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:10
Logiska lagar gör inte ateismen eller naturalismen omöjlig…
Sorry, det är dags att vakna upp ur medeltiden…
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:12
“Bli inte förvånad över att jag erkänner att jag tror. När allt kommer omkring tror även du på evolutionen liksom du tror att dina sinnen är tillförlitliga.”
Skillnaden mellan min “tro” och din TRO är ljusår (PS: Det är inte Setterfield-ljusår…) Eftersom du inte accepterar evolutionen måste din blodtörstiga Gud vara en riktig dj*vla skitstövel som lägger ut alla dessa fossil…
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:16
Lägg gärna fram ditt “bevis” för att ateism/naturalism är omöjligt, samt ett bevis för Guds-existens (PS: Jag menar den blodtörstiga Guden…)
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:18
“Problemet är att du inte har ett enda bevis som stöder det - vilket gör det till ett grundlöst antagande”
Det är du som påstår att det finns en gubbe i månen, det är du som har bevisbördan. Att säga att “Universum är allt” är därför fullständigt logiskt. (Även om du tjatar om de logiska lagarna verkar du inte följa dem…)
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:24
Vetenskapen gör bara Gud mindre och mindre och mindre…
Skrivet av Johan — 05-Nov-2006 @ 20:24
Johan…
Inget formellt logiskt argument behövs för att göra ett cirkelargument. Det enda som behövs är att man utgår ifrån det som man vill bevisa är sant. Det som behöver bevisas är alltså att det vi uppfattar som ett lejon är ett lejon, inte att vi springer när vi ser ett lejon.
Hemsidan du refererar till verkar vara baseradr på Smiths Atheism:The case against God. Argumenten är gamla och trötta.
Vetenskapens naturalistiska metodologi sysslar med empiri, och kan således ej uttala sig om icke-empiriska entiteter. Gör man det begår man ett logiskt misstag, ett sk. kategorimisstag.
Övriga problem
1) Vetenskapen har aldrig gjort något uttalande om verklighetens metafysik, fast folk uppträder som om den skulle ha gjort det
2) Skulle den göra det skulle den begå ett kategorimisstag
3) Vetenskapen själv vilar på metafysiska antaganden den själv ej empiriskt kan stöda (logiska lagar, naturens enhetlighet)
4) Vetenskapen kan ej empiriskt bekräfta sig själv.
En kristen vetenskapsman har inga problem med ovanstående. En ateistisk måste dock utgå ifrån antaganden som ej stöds av hans egen världsbild.
Hur stöder du existensen av logiska lagar ur din världsbild? Är de typ partiklar som kan observeras?
Jag orkar inte trackla mig igenom Carriers text, som dessutom handlar om matematiska lagar. Om han har en point angående logik, skriv en kort summering här så kan vi diskutera. Jag vet att han gick i väggen när han skulle förklara bort logiska lagar. Se samma sida, a critique of Victor Repperts the argument from reason.
Bästa beviset för kristendomens sanning är att den stöder det vi ser. Moral, logik. Mentalt liv. Personlighet. Ateismen är bankrutt.
Vidare har jag inte gjort nåt sanninsanspråk. Jag definierade Gud ur min världsbild, jag sa aldrig “Gud existerar”. Men ok, jag är övertygad om kristendomens sanning pga. det motsattas omöjlighet.
Att påstå att vetenskapen gör Gud mindre och mindre är ett subjekvtiv påstående. Jag kan lika bra säga att de vetenskapliga upptäckterna gör Gud större.
Cheers,
Toffe
Skrivet av Toffe — 06-Nov-2006 @ 07:37
Tråkigt med upprepning…
Lägg gärna fram ditt “bevis” för att ateism/naturalism är omöjligt…
Skrivet av Johan — 06-Nov-2006 @ 21:20
Ingenting kan finnas utanför tid och rum. Att existera är att befinna sig i tid och rum. Världen är allt som är fallet. Mellan dessa fakta finns relationer. Det är dessa relationer som är logikens lagar. Om det inte finns några relationer kan det alltså inte finnas några logiska lagar. Enkelt, eller hur?
Skrivet av Fredde — 07-Nov-2006 @ 00:06
“Inget formellt logiskt argument behövs för att göra ett cirkelargument. Det enda som behövs är att man utgår ifrån det som man vill bevisa är sant. Det som behöver bevisas är alltså att det vi uppfattar som ett lejon är ett lejon, inte att vi springer när vi ser ett lejon.”
Empiri, toffe! Empiri! Om du står kvar blir du uppäten, om du springer därifrån klarar du dig. Eftersom du vägrar att svara på frågan skall jag ge dig ett tips:
SPRING!!!!!!!!!!!!
“Bästa beviset för kristendomens sanning är att den stöder det vi ser.”
Vad är det som stöds; att jorden är platt och i centrum av universum, att kvinnor har fler revben än män, att alla arter skapades separat…
Nej, kristendomen sitter inte inne med någon högre sanning.
“Hur stöder du existensen av logiska lagar ur din världsbild? Är de typ partiklar som kan observeras?”
Naturalism är inte samma sak som materialism. Naturalismen säger att allt är naturligt, om det naturliga är materia eller inte spelar ingen roll. Bör dock påpekas att inte ens fysikalisk materialism har några problem med logikens lagar.
Skapade Gud logiken? Kunde han skapa en annan typ av logik? Kan Gud göra en fyrkantig cirkel eller en rund triangel? Gud behöver logiken, logiken klarar sig dock utan Gud…
Varför behöver logiken en övernaturlig sfär?
“Moral (…)
Hedenius beskrev din blodtörstiga Gud på följande sätt…
“En människa som gjorde något som alls liknar vad Gud enlig kristendomen gör med mänskligheten, vore ett monstrum av ondska”
Gunnar Ståldal skrev följande om Bibeln…
“Jag har nu läst hela bibeln tre gånger sedan den kom ut förra hösten och jag måste säga att en sämre grund för vår etik är svår att upptäcka. (…) språket [är] oerhört grovt. De vimlar av hotelser och förbannelser, och detta överallt, inte bara i moseböckerna där de allra gräsligaste olyckor kommer att drabba den som inte följer lagen till punkt och pricka.”"
Se även denna länk…
http://www.buckcash.com/opinions/temp/Christian_Crimeline.htm
“logik (…)”.
Nej, kristendomen är raka motsatsen till logik och förnuft.
Följande citat av Hedenius kan kanske vara intressant för dig som tycker om logik…
“Satsen, att en självmotsägande åskådning aldrig är sann utan alltid orimlig, är en ofrånkomlig princip, lika strängt bevisbar som satsen att två gånger två är fyra och lika lite dogmatisk som den. Och denna princip gäller alla åskådningar, religiösa lika väl som profana, teologiska teorier om andelivets realiteter lika väl som beskrivningar av vår religion. (…) Att den ortodoxa kristendomens Gud inte existerar, det kan visserligen bevisas, emedan denne Gud har logiskt oförenliga egenskaper; han är ju både kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig. (…) Fastän vetenskapen inte kan bevisa ateismens riktighet, ökar den ständigt osannolikheten för tron på en verksam Gud.”
Din Gud är alltså logiska omöjlig…
“Ateismen är bankrutt.”
Varför?
“1) Vetenskapen har aldrig gjort något uttalande om verklighetens metafysik, fast folk uppträder som om den skulle ha gjort det
2) Skulle den göra det skulle den begå ett kategorimisstag
3) Vetenskapen själv vilar på metafysiska antaganden den själv ej empiriskt kan stöda (logiska lagar, naturens enhetlighet)
4) Vetenskapen kan ej empiriskt bekräfta sig själv.”
Att vetenskapen vilar på en filsofisk grund är knappast något nytt, berätta iställer vad som stöder din världsbild? Vilka bevis har DU för att Bibeln är Guds ord? Varför finns den en Gud? Varför finns just den kristna guden? Varför finns det inte flera gudar?
Din tro är blind, min “”"tro”"” verifieras varje dag…
“Men ok, jag är övertygad om kristendomens sanning pga. det motsattas omöjlighet.”
Du som tycker om logik borde väl fatta att detta är en falsk dikotomi.
Skrivet av Johan — 07-Nov-2006 @ 21:52
“Empiri, toffe! Empiri! Om du står kvar blir du uppäten, om du springer därifrån klarar du dig. Eftersom du vägrar att svara på frågan skall jag ge dig ett tips:
SPRING!!!!!!!!!!!!”
Empiri bevisar inte att det vi uppfattar som ett lejon är ett lejon. Vilket var orsaken till att jag kallade ditt påstående ett cirkelresonemang.
“Nej, kristendomen sitter inte inne med någon högre sanning.”
Min världsbild kan förklara saker som rationalitet, moral, personlighet, naturens enhetlighet. Om kristendomen är sann så sitter den inne med högre sanning, annars inte.
“Naturalism är inte samma sak som materialism. Naturalismen säger att allt är naturligt, om det naturliga är materia eller inte spelar ingen roll. Bör dock påpekas att inte ens fysikalisk materialism har några problem med logikens lagar.”
Ok, så logikens lagar är typ materiella? Om inte, så är de väl immateriella. Går du med på det?
“Skapade Gud logiken? Kunde han skapa en annan typ av logik? Kan Gud göra en fyrkantig cirkel eller en rund triangel? Gud behöver logiken, logiken klarar sig dock utan Gud…”
Logiken är Guds sätt att tänka, vi har ett intuitivt grepp om det. Nej, den kunde inte vara annorlunda, eftersom Gud är definitionen på rationalitet.
“Varför behöver logiken en övernaturlig sfär?”
Övernaturlighet är i betraktarens öga. Jag påstår att om materia är allt som finns så ser jag inte hur det kan finnas utrymme för konceptuella sanningar som logikens lagar, propositioner etc. De är ju inte materiella.
“Hedenius beskrev din blodtörstiga Gud på följande sätt…
“En människa som gjorde något som alls liknar vad Gud enlig kristendomen gör med mänskligheten, vore ett monstrum av ondska””
Varför skulle jag bry mig om vad Hedenius skriver?
“Gunnar Ståldal skrev följande om Bibeln…
“Jag har nu läst hela bibeln tre gånger sedan den kom ut förra hösten och jag måste säga att en sämre grund för vår etik är svår att upptäcka. (…) språket [är] oerhört grovt. De vimlar av hotelser och förbannelser, och detta överallt, inte bara i moseböckerna där de allra gräsligaste olyckor kommer att drabba den som inte följer lagen till punkt och pricka.””
Personliga åsikter i all ära. Frågan är ju om kristendomen är sann eller inte, sen får man ju tycka vad man vill.
“Se även denna länk…
http://www.buckcash.com/opinions/temp/Christian_Crimeline.htm
”
Vad är pointen?
“Nej, kristendomen är raka motsatsen till logik och förnuft.”
Hur så?
Följande citat av Hedenius kan kanske vara intressant för dig som tycker om logik…
““Satsen, att en självmotsägande åskådning aldrig är sann utan alltid orimlig, är en ofrånkomlig princip, lika strängt bevisbar som satsen att två gånger två är fyra och lika lite dogmatisk som den. Och denna princip gäller alla åskådningar, religiösa lika väl som profana, teologiska teorier om andelivets realiteter lika väl som beskrivningar av vår religion. (…) Att den ortodoxa kristendomens Gud inte existerar, det kan visserligen bevisas, emedan denne Gud har logiskt oförenliga egenskaper; han är ju både kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig. (…) Fastän vetenskapen inte kan bevisa ateismens riktighet, ökar den ständigt osannolikheten för tron på en verksam Gud.””
Hedenius kanske skulle ha piffat upp sitt teologiska kunnande innan han uttalade sig.
Dessutom, som ateist ser jag inte hur han kan göra logiska&moraliska angrepp på kristendomen utan att låna kapital från den. Hur förklarar man logik&moral ur ett naturalistiskt perspektiv?
“Ateismen är bankrutt.”
Varför?”
Ateister måste låna kapital från kristendomen för att kunna göra rationella&moraliska uttalanden. Dessutom blir personlighet, känsloliv etc. reducerat till atomer som smäller runt bakom pannbenet. Man kan inte leva som om detta vore sant, det är omöjligt.
“Att vetenskapen vilar på en filsofisk grund är knappast något nytt, berätta iställer vad som stöder din världsbild? Vilka bevis har DU för att Bibeln är Guds ord? Varför finns den en Gud? Varför finns just den kristna guden? Varför finns det inte flera gudar?”
Jag utgår ifrån att Gud har talat till oss genom Sitt Ord. Det är mitt grundläggande axiom. Även du har sådana som inte behöver bevisas ytterligare. Därav följer att alla andra gudar är falska.
“Din tro är blind, min “””tro””” verifieras varje dag…”
När har vetenskapen någonsin försett dig med en ontologi? Vad är din tro och hur har den verifierats? Se upp så du inte gör ett kategorimisstag när du svarar.
“Du som tycker om logik borde väl fatta att detta är en falsk dikotomi.”
Hur så? Mitt påstående att kristendomen är sann pga. det andras omöjlighet är väl ingen falsk dikotomi? En falsk dikotomi innebär att jag ställer dig inför ett dilemma där inget av alternativen motsvarar sanningen, dvs. vad du än svarar så blir det fel.
Mitt påstående är ett påstående, helt enkelt. Jag har försett dig med orsaker till varför jag tror som jag tror.
Så över till dig. Kan du ge ett argument, i enkelt syllogism-format, som stöder din uppfattning att ateismen är sann?
Skrivet av Toffe — 08-Nov-2006 @ 08:07
“Hur så? Mitt påstående att kristendomen är sann pga. det andras omöjlighet är väl ingen falsk dikotomi? En falsk dikotomi innebär att jag ställer dig inför ett dilemma där inget av alternativen motsvarar sanningen, dvs. vad du än svarar så blir det fel.”
Nej, falsk dikotomi är ett argumentationsfel som går ut på att man felaktigt förutsätter att det finns två, och endast två alternativ.
Du skrev…
“Ateismens omöjlighet är mitt bästa bevis.”
Så varför fungerar inte t.ex. polyteismen? Varför är just kristendomen sann och inte islam, hinduism, buddhism,…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:21
“Jag utgår ifrån att Gud har talat till oss genom Sitt Ord. Det är mitt grundläggande axiom. Även du har sådana som inte behöver bevisas ytterligare. Därav följer att alla andra gudar är falska.”
Ahhhh, blind tro…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:23
“Kan du ge ett argument, i enkelt syllogism-format, som stöder din uppfattning att ateismen är sann?”
Låt mig vifta bort denna fråga på samma arroganta sätt som du viftade bort min…
“Slöseri med tid. Du har ju redan bestämt dig vad du ska tro.”
kan du bevisa Guds-existens…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:25
“Vad är pointen?”
Jag ville bara visa att Guds undersåtar, blinda av religiös tro och Gudsfruktan, uppfyller den “Blodiga Bestens” vilja…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:29
“Varför skulle jag bry mig om vad Hedenius skriver?”
Du bryr dig väl ungefär lika mycket som jag bryr mig om ditt fanatiska svammel…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:31
Efter den här diskussion verkar Gärdeborn vara en riktigt trevlig kille…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:37
“Att den ortodoxa kristendomens Gud inte existerar, det kan visserligen bevisas, emedan denne Gud har logiskt oförenliga egenskaper; han är ju både kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig. ”
Förnekar du logikens lagar…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:38
“Jag utgår ifrån att Gud har talat till oss genom Sitt Ord. Det är mitt grundläggande axiom.”
Ett helt grundlöst antagande…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:40
“Så varför fungerar inte t.ex. polyteismen? Varför är just kristendomen sann och inte islam, hinduism, buddhism,…”
Dum fråga, din blinda, fanatiska tro säger så klart att dessa alternativ inte kan fungera…
“Empiri bevisar inte att det vi uppfattar som ett lejon är ett lejon. Vilket var orsaken till att jag kallade ditt påstående ett cirkelresonemang.”
Angående det där rådet jag gav dig, jag tar tillbaka det. Stå kvar, Toffe! Stå kvar!
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:43
Moral har en selektiv fördel…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:46
Naturalismen är en hypotes som kan testas och falsifieras. Den verifieras varje dag och är därmed en utmärkt utgångspunkt.
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 16:59
Naturalismen änndras i ljuset av ny kunskap, din fanatiska tro kan endast leva vidare på lögner och förnekande av fakta…
Skrivet av Johan — 08-Nov-2006 @ 17:03
”Nej, falsk dikotomi är ett argumentationsfel som går ut på att man felaktigt förutsätter att det finns två, och endast två alternativ.
Du skrev…
“Ateismens omöjlighet är mitt bästa bevis.””
1)När har jag ställt dig inför ett falskt dilemma?
2)Om du anser att ovanstående är ett falskt dilemma, måste du rimligtvis anse både kristendomen och ateismen som ogiltiga alternativ. Jag trodde du var ateist?
3)Diskussionen är mellan ateism och kristendom. Varför nämna andra om du inte står för dem?
”Ahhhh, blind tro…”
1)Både du och jag har grundläggande antaganden som ej stöds av bevis. Frågan är vems världsbild som är sann och kan förklara verkligheten
2)Du har ingen aning om vad jag har upplevt. Min tro kan stödas av ett oändligt antal saker
”Låt mig vifta bort denna fråga på samma arroganta sätt som du viftade bort min…
“Slöseri med tid. Du har ju redan bestämt dig vad du ska tro.””
Jag har givit dig orsaker till varför jag tror. Du säger att jag har fel och att ateismen är sann. Dock utan något som helst bevis. Av detta kan jag bara dra slutsatsen att ateismen är endast en logisk möjlighet, i klass med att det finns glassfabriker på jupiter.
”kan du bevisa Guds-existens… ”
Vad menar du med bevis?
“Vad är pointen?”
”Jag ville bara visa att Guds undersåtar, blinda av religiös tro och Gudsfruktan, uppfyller den “Blodiga Bestens” vilja… ”
1)Du gör en moralisk bedömning. Tyvärr erbjuder ateismen ingen måttstock för sådana, så jag skulle kunna påstå att jag inte förstår vad du menar
2)Dessutom har detta inget att göra med vår diskussion.
3)Dina känslomässiga uttalanden har inget att göra med kristendomens sanning
4)Bibeln lär att människor är syndare. Ditt påstående visar bara att du erkänner det moraliska förfallet hos människan. Något som bara kan existera inom den kristna världsbilden. Så tack för att du erkänner att du lånar kapital.
“Varför skulle jag bry mig om vad Hedenius skriver?”
”Du bryr dig väl ungefär lika mycket som jag bryr mig om ditt fanatiska svammel… ”
1)Som vanligt, när ateister inte kan hantera situationen, tar de till uttryck som ”fanatiskt svammel”
2)Du bör också visa när jag har gjort mig skyldig till fanatiskt svammel
”Efter den här diskussion verkar Gärdeborn vara en riktigt trevlig kille… ”
Kan du inte hantera en vanlig diskussion?
“Att den ortodoxa kristendomens Gud inte existerar, det kan visserligen bevisas, emedan denne Gud har logiskt oförenliga egenskaper; han är ju både kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig. ”
”Förnekar du logikens lagar… ”
Johan, du bör verkligen se över dina resonemang. Förväntar du dig att jag skall ge ett motargument? När inget argument ens har framförts? Att påstå att Gud har logiskt oförenliga egenskaper är inget argument.
“Jag utgår ifrån att Gud har talat till oss genom Sitt Ord. Det är mitt grundläggande axiom.”
“Ett helt grundlöst antagande… “
Liksom att ateismen är sann. Du har dina axiom, jag har mina. Vems håller måttet?
“Så varför fungerar inte t.ex. polyteismen? Varför är just kristendomen sann och inte islam, hinduism, buddhism,…”
”Dum fråga, din blinda, fanatiska tro säger så klart att dessa alternativ inte kan fungera…”
1)Dina tankeläsartalanger är inte imponerande
2)På vilket sätt är min tro fanatisk?
3)Duger det om de motsäger sig själva? Liksom ateismen?
”Moral har en selektiv fördel…”
Ok. Så du valde att beskriva moral som ett nedärvt beteende. Det vi kallar moral existerar alltså egentligen inte.
”Naturalismen är en hypotes som kan testas och falsifieras. Den verifieras varje dag och är därmed en utmärkt utgångspunkt. ”
1)Vad är en hypotes, ur naturalismens synvinkel? Är det typ partiklar som kan vägas och mätas?
2)Hur testar man denna hypotes utan att cirkelresonera genom att begränsa sig till naturalistisk metodologi?
”Naturalismen änndras i ljuset av ny kunskap, din fanatiska tro kan endast leva vidare på lögner och förnekande av fakta… ”
Suck, Johan. Fler substanslösa påståenden. Att debattera med dig innebär dubbelt jobb – först måste jag poängtera dina tabbar, sedan komma med egna motargument.
1)På vilket sätt är min tro fanatisk?
2)Din egen tro måste rimligtvis stå på lerfötter eftersom du reagerar så starkt på vad jag skriver
3)Vilka fakta har jag förnekat? Det räcker inte med att påstå detta.
4)Vilka lögner lever min tro på?’
Vidare har jag ställt ett par frågor som du av någon anledning undviker:
-Hur förklarar du logikens lagar?
-Hur förklarar du moraliska lagar?
-Vad är personlighet enligt dig?
Så skjut vidare med din ärtbössa. Jag väntar med spänning…
Skrivet av Toffe — 08-Nov-2006 @ 22:34
Man kan i Toffes argumentation se ett stort mått av argumentum ad ignorantiam. Vad han menar med uttalanden som “Ateister måste låna kapital från kristendomen för att kunna göra rationella&moraliska uttalanden. Dessutom blir personlighet, känsloliv etc. reducerat till atomer som smäller runt bakom pannbenet. Man kan inte leva som om detta vore sant, det är omöjligt.” är egentligen “JAG kan inte begripa hur man som ateist kan göra rationella och moraliska uttalanden, JAG begriper inte hur man kan leva med att känslor är materiella processer.” Detta går tyvärr inte att argumentera emot eftersom det endast handlar om Toffes egna känslor och tankeprocesser. Tills den dag då Toffe är beredd att acceptera de empiriska data som säger att han har fel är det fullkomligt meningslöst att diskutera frågan.
Att ett attackerande lejon verkligen är ett lejon stöds av att man faktiskt dör om man inte lyckas komma undan (eller har tillgång till vapen). Axiomet att bibeln är guds ord stöds dock inte av någonting eftersom det inte finns några som helst empiriska data som tyder på att gud faktiskt existerar.
Skrivet av Felicia — 13-Nov-2006 @ 19:44
Angående påståendet att kunskap skulle vara berättigad tro kan det vara värt att titta på Gettiers problem:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Gettierproblemet
Skrivet av Fredrik Bendz — 14-Nov-2006 @ 18:55
“Både du och jag har grundläggande antaganden som ej stöds av bevis. Frågan är vems världsbild som är sann och kan förklara verkligheten”
Ja, inte är det din i alla fall…
“Vad är en hypotes, ur naturalismens synvinkel? Är det typ partiklar som kan vägas och mätas?”
Ja, det är en partikel, ha du inte hört talas om pi-myon-gluonen…
Angående detta med logikens lagar får jag hänvisa till någon som kan detta bätte än mig…
http://ergoateism.blogspot.com/
Skrivet av Johan — 24-Nov-2006 @ 13:40
“Fler substanslösa påståenden.”
Att din tro är fanatiska inser man om man läser igenom tråden.
Skrivet av Johan — 24-Nov-2006 @ 13:42
Toffe, genom att förklara allting med Gud, förklarar du ingenting alls. Det kan vara så att jag är dum i huvudet men jag försöker i alla fall…
Skrivet av Johan — 24-Nov-2006 @ 13:47
Ärtbössan laddas med bönor…
“Hur förklarar du logikens lagar?”
Jag kan INTE förklara uppkomsten av logiska lagar, men det kan inte du heller! Genom att “förklara” logiska lagar med Gud, förklara du ingenting alls. Du bara förskjuter tyngdpunkten från “uppkomsten av logiska lagar” till “uppkomsten av Gud”. Logiska lagar existerar, här och nu, och passar alldeles utmärkt in i en ateistisk världsbild.
Jag är i alla fall så ödmjuk att jag erkänner att jag inte vet…
“Vilka lögner lever min tro på?’”
En fundamentalistiska världsbild kan endast leva vidare genom lögner och ad hoc-hypoteser. En naturalistisk världsbild ändrar sig i ljuset av ny kunskap. Två exempel…
Ex1:Bisarra ad-hoc hypoteser
Enligt Bibeln är universum 6000-10000 år, enligt vetenskapen är den 14,7 miljarder år. Kreationister förklara detta med “Humphreys-hypotes”, d.v.s att universum har en gräns, och att jorden ligger mitt i universum. Detta strider mot alla etablerad empirisk forskning är ett exempel på hur en bisarr ad hoc-hypotes skall “rädda skenet” av en förutbestämd, felaktig världsbild.
Ex2. Lögner
Kreationister anser att jorden är 6000-10.000 år, de radiometriska metoderna pekar på att jorden är 4,5 miljarder är. Kreationisterna smutskastar dateringsmetoderna.
“Vad är en hypotes, ur naturalismens synvinkel? Är det typ partiklar som kan vägas och mätas?”
Jag hade fel, partikelns namn är gamma-gluonen…
“Hur testar man denna hypotes utan att cirkelresonera genom att begränsa sig till naturalistisk metodologi?”
Vem har sagt att jag måste testa detta med vetenskapens metodologiska naturalism? Vetenskapen kan inte “testa” om de filosofiska grunderna den bygger på är korrekta. Det är min FILOSOFI att en naturalistiska världsbild är vida överlägsen andra världsbilder. Även du måste i första hand acceptera naturalismen, därefter gudshypotesen.
“Att påstå att Gud har logiskt oförenliga egenskaper är inget argument.”
Han är kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig etc.
Du säger att även jag “tror” då jag litar på mina sinnen. Även du har denna tro, då du läser bibeln måste du lita på dina synintryck. Därmed har du mer “tro” än mig och min världsbild är mer förnuftig.
Dina privata upplevelser av Gud är för mig bara hörsägen.
Skrivet av Johan — 26-Nov-2006 @ 21:12
“Jag kan INTE förklara uppkomsten av logiska lagar, men det kan inte du heller! Genom att “förklara” logiska lagar med Gud, förklara du ingenting alls.”
Mitt påstående har alltid varit att den kristna världsbilden kan förklara dessa, Bibeln ger stöd för detta.
“Du bara förskjuter tyngdpunkten från “uppkomsten av logiska lagar” till “uppkomsten av Gud”.”
När du börjar prata om uppkomsten av Gud pratar du inte längre om den kristna Guden, eftersom Han alltid är.
“Logiska lagar existerar, här och nu, och passar alldeles utmärkt in i en ateistisk världsbild.”
Om de är immateriella, passar de verkligen illa. Detta innebär att det finns normativa lagar för mänskligt tänkande. Anser du det troligt att dessa har sitt urpsrung i någon opersonlig, icke-medveten entitet? Varför skulle de i såfall vara relevanta för oss?
Utöver detta, om du medger att det finns icke-materiella lagar som har kausal inverkan på det materiella har du övergivit naturalismen. Vem vet vad annat som kan finnas utöver logikens lagar?
“Jag är i alla fall så ödmjuk att jag erkänner att jag inte vet…”
Det respekteras.
“En fundamentalistiska världsbild kan endast leva vidare genom lögner och ad hoc-hypoteser. En naturalistisk världsbild ändrar sig i ljuset av ny kunskap. Två exempel…
Ex1:Bisarra ad-hoc hypoteser
Enligt Bibeln är universum 6000-10000 år, enligt vetenskapen är den 14,7 miljarder år. Kreationister förklara detta med “Humphreys-hypotes”, d.v.s att universum har en gräns, och att jorden ligger mitt i universum. Detta strider mot alla etablerad empirisk forskning är ett exempel på hur en bisarr ad hoc-hypotes skall “rädda skenet” av en förutbestämd, felaktig världsbild.”
Jag är inte säker på att jag tror att världen är 6000 år gammal. Men jag förkastar inte denna tro. OM det finns en allsmäktig Gud som kan göra allt som är logiskt möjligt, kan Han även skapa ett universum som så att säga är vuxet. Adam skapades som vuxen man, inte som baby.
“Jag hade fel, partikelns namn är gamma-gluonen…”
Så denna kan ha propositionellt innehåll? Vara “om” något i yttervärlden? Skulle inte tro det.
“Hur testar man denna hypotes utan att cirkelresonera genom att begränsa sig till naturalistisk metodologi?”
“Vem har sagt att jag måste testa detta med vetenskapens metodologiska naturalism? Vetenskapen kan inte “testa” om de filosofiska grunderna den bygger på är korrekta. Det är min FILOSOFI att en naturalistiska världsbild är vida överlägsen andra världsbilder. Även du måste i första hand acceptera naturalismen, därefter gudshypotesen.”
Tackar för att du medger att din världsbild är en filosofi. Fråga är varför du ännu håller dig till den efter att du erkännt att det finns logiska lagar? Finns det övriga saker i denna immateriella verklighet också? Propositioner, moraliska lagar?
“Han är kärleksfull, och icke kärleksfull, allsmäktig och icke allsmäktig etc.”
Detta är fortfarande inget argument.
“Du säger att även jag “tror” då jag litar på mina sinnen. Även du har denna tro, då du läser bibeln måste du lita på dina synintryck. Därmed har du mer “tro” än mig och min världsbild är mer förnuftig.”
Visst tror jag att mina sinnen är pålitliga. Min point var att du inte har empiriskt stöd för ditt påstående. Så det verkar finnas en hel massa du inte har empiriskt stöd för. Så i vilka frågor använder du empiricism för att avgöra?
“Det finns ingen Gud” är ett icke-empiriskt påstående, hur resonerade du dig fram till det?
Att naturalismen skulle vara förnuftig är ju rent dravel. Den kan inte förklara
- rationalitet (när börjar materia resonera?)
- personlighet
- moral
- subjektiva känslor
- liv från icke-liv
- ordning från kaos
- fri vilja
- etc.
“Dina privata upplevelser av Gud är för mig bara hörsägen.”
Visst, men pointen är att du inte kan veta att min tro inte backas upp av övertygande erfarenheter.
Skrivet av Toffe — 26-Nov-2006 @ 22:47
Toffe, du är mästaren på logiska felslut.
Räkna gärna antalet argumentationsfel som Toffe begår på ateistiskt forum:
http://forum.ateism.se/index.php
Skrivet av l_johan_k — 20-Feb-2007 @ 16:45