Stamcellsforskning
Jag mötte idag Per Landgren (kd) i en debatt om stamcellsforskning på P4 Extra.
Kan höras här: http://www.sr.se/cgi-bin/p4/nyhetssidor/index.asp?nyheter=1&ProgramID=2151
Det är inte bara Per Landgren som har missat vad stamceller faktiskt är, utan även radions eget referat av vad forskningen handlar om. Det är sådant som skapar denna pseudodebatt. Om man vill värna livet, skall stamcellsforskningen släppas helt fri. Allt annat är djupt omoraliskt.
Här har jag tidigare skrivit om frågan på SVT Opinion: http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=35188&a=649885&lid=puff_652026&lpos=extra_0
Om jag har fattat stamcellsforskningsmotståndarna rätt så är de, förutom att någon har sagt att en drygt 1500 år gammal sagobok förbjuder forskning på embryon, är rädda för att man i längden ska börja knapra på människovärdet om man accepterar att ett befruktat mänskligt ägg inte är en människa. Efter ett stort antal steg till på den vägen skulle man i en dystopisk framtidsvision kunna tänka sig att man börjar avrätta handikappade. Om nu inte forskningen har lyckats bota dem först förstås… Men det finns säkert svaga grupper som kan bli utsatta även så långt in i framtiden.
Jag frågar mig varför man inte försöker stoppa t.ex. vapenindustrin istället. Den har ju som uttalat mål att bygga maskiner som plågar, dödar och lemlästa människor. Och den har stora framgångar. Och den verkar nu. I verkligheten. Den måste vara ett mycket större hot mot människovärdet och de mänskliga rättigheterna än stamcellsforskningen, vars mål är att bota svåra sjukdomar.
Det verkar vara en helt orimligt konstig prioritering. Nej, det måste vara det där med sagoboken som är den verkliga orsaken till motståndet. Annars skulle man ju ge stamcellsforskningen en chans att bota sjukdomarna innan man stoppade den på grund av sina egna galna framtidsfantasier.
Skrivet av Björn Andersson — 08-Nov-2006 @ 13:59
Landgren har tre viktiga poänger:
1. Det är de facto kloning det rör sig om. Vi som anser att forskning på embryonala stamceller är bra, viktigt och moraliskt försvarbart bör inte förneka detta utan istället avdramatisera kloningsbegreppet. Kloning är faktiskt inget dramatiskt i sig. Det intressanta är vad resultatet av kloningen används till.
2. Embryot, det befruktade ägget, är mänskligt liv. Det finns ingen annan hållbar definition av liv. Debatten, antingen det rör sig om embryonala stamceller eller aborter, hamnar fel när diskussionen fokuseras på när livet börjar. Om vi köper motståndarnas argument att allt som är mänskligt liv har samma människovärde som en vuxen människa (bara för att ta det exempel som är odiskutabelt) och sedan försöker få det till att “livet inte har börjat”, eller “är inte människa”, då förlorar vi diskussionen. Livet börjar vid befruktningen. Frågan är sedan vad vi kan tillåta oss med ett mänskligt liv som består av ett hundratal odifferentierade celler. Det är den etiken vi måste diskutera.
3. Varför undvika diskussionen om adulta stamceller? Denna forskning är viktig och har givit resultat. Landgren har förmodligen rätt i att adulta stamceller förmodligen är närmare terapeutisk användning är embryonala stamceller. Genom att tiga om adulta stamceller framstår det som om man försöker dölja något. Varför inte diskutera hur långt forskningen på adulta stamceller nått, och förklara varför det i ett längre perspektiv också är viktigt att forska på embryonala stamceller?
Skrivet av Magnus — 08-Nov-2006 @ 14:33
Magnus, varför börjar liv vid befruktningen och inte redan innan? Vad gör zygoten levande om inte äggceller eller spermier är det? Vare sig zygoten eller gameterna kan leva utom under vissa specifika förhållanden. Din definition av när livet börjar är lika godtycklig som någon annan.
När man i detta sammanhang talar om “livet” menar man inte liv i strikt biologisk mening utan snarare något mer känsloladdat. För mig är faktiskt inte en oformlig cellklump en människa. Det är något som har potential att BLI en människa.
Idag slängs massvis av embryon bort utan att tas tillvara. Är det bättre behandling av “mänskligt liv” än att faktiskt använda dessa stamceller till någonting nyttigt?
Skrivet av Felicia — 09-Nov-2006 @ 01:27
Felicia: Det som skiljer embryot från könscellerna är att den har allt som krävs för att utvecklas till en vuxen människa. Den har en människas hela genuppsättning. Embryot är bara ett utvecklingsstadium. Könscellen, däremot, är inte ett utvecklingsstadium. Könscellen kan inte utvecklas till människa. Min definition av när ett nytt, mänskligt liv börjar är den enda som inte är totalt godtycklig.
Sedan, Felicia, hade det faktiskt varit klädsamt om du läst det jag faktiskt skrev innan du fick ryggmärgsreaktioner. Jag är för stamcellsforskning och tycker precis som du att stamcellerna bör användas till något nyttigt. Jag argumenterade inte emot stamcellsforskning, utan mot det filosofiskt inkonsekventa sätt på vilket stamcellsforskningen beskrivs och försvaras.
Skrivet av Magnus — 09-Nov-2006 @ 23:38
Jag läste det du skrev, Magnus, och förstod precis. Mina argument kvarstår. Även om man nu vill definiera ett embryo som “mänskligt liv” (vilket jag tycker är tveksamt) så är det bättre att använda dem till forskning än att slänga dem. Det var snarare en retorisk fråga till läsaren än en argumentativ fråga till dig.
En zygot har inte alls alla förutsättningar att bli en människa. Den klarar sig inte utan en moder. Hur skiljer den sig då från ett ägg, som kanske har lite sämre förutsättningar att bli en människa men ändå KAN, förutsatt att det har tillgång till en spermie och en moder? Det enda som skiljer en zygot från ett ägg i potential att bli människa är tillgången till spermier. Med tanke på vilket överflöd av spermier det finns tycker jag inte att det är någon särskilt tydlig gränsdragning. Och som jag skrivit idag i min blogg tycker jag inte att det är den gränsdragningen som är intressant i abortfrågan.
Skrivet av Felicia — 10-Nov-2006 @ 00:12
Då förstår vi varandra igen, Felicia
Jag håller fortfarande inte med dig beträffande zygoten och könscellen. Zygoten, om inget dödar den, utvecklas till en vuxen människa. Det gör inte könscellen. Zygoten är komplett, i den meningen att ingen ytterligare information behöver tillföras den. Den är i alla avseenden ett människligt liv i ett tidigt utvecklingsstadium (en två månader gammal bebis klarar sig inte heller ensam). Ägget, eller spermien, är fundamentalt oförmöget att utvecklas till en människa innan befruktningen. Att tillgång till spermier skulle vara någon lätt ordnad livsbetingelse i klass med lite mat, eller en äggledare/livmoder (som ägget befinner sig i antingen det vill eller inte) ställer jag inte upp på. Spermien är inte en miljöförutsättning. Innan befruktningen finns ingenting som alls kan utvecklas.
Jag håller egentligen med dig om att i abort- och stamcellsfrågor är det här egentligen ointressant, men att komma fram till att det är ointressant kräver ett mycket djupt filosofiskt resonemang. De flesta av våra åsiktsfränder försöker ducka de filosofiska frågeställningarna genom att låtsas som om det inte är mänskligt liv man diskuterar, och gör därmed definitionen av “när livet börjar” till en huvudfråga de i längden omöjligen kan vinna. Genom att istället använda den minst godtyckliga definition vi har kan vi istället få en sann etisk diskussion (istället för sandlådebråk om huruvida livet börjar i vecka 22 eller vid 34789 celler i fostret eller vid moderns första svordom under graviditeten), och det vore på alla plan mycket bättre.
Skrivet av Magnus — 10-Nov-2006 @ 09:45
Hur kan man ens prata om djupt omoraliskt i ett strikt ateistiskt/humanistiskt perspektiv? Vem bestämmer att det skulle vara djupt omoraliskt att inte tillåta stamcellsforskning? Sturmark och Humanisterna? Är det där giltigheten ligger för vad som är god moral och dålig moral?
Skrivet av John — 10-Nov-2006 @ 10:09
Människans moraliska värderingar har en evolutionär förklaring och behöver inte komma från någon gudom, om det är det du anspelar på John. Moraliska värderingar är i stort sett lika i de flesta mänskliga kulturer och man har kommit fram till dem oavsett vilka gudar man tror på eller inte tror på. Man ska ta hand om sin familj, inte orsaka onödigt lidande, osv. Detaljerna för hur detta ska gå till kan skilja sig, exempelvis definieras “onödigt lidande” väldigt olika i olika kulturer. FN:s deklaration om mänskliga rättigheter kan i mångt och mycket ses som ett distillat av människans universella moral, rättigheterna innehåller de värderingar de flesta människor kan skriva under på att detta, detta är GOTT. Att detta på något sätt skulle vara beroende av en övernaturlig makt är befängt men det orkar jag inte gå in på just nu.
Skrivet av Felicia — 10-Nov-2006 @ 23:23
Hej!
Jag är mycket intresserad av hur det skulle vara BEFÄNGT i frågan om moral och Gud. Jag har aldrig tidigare sett andra ateister (ex filosofiprofessorer som Quentin Smith, Kai Nielsen, tidigare Anthony Flew) använt det språkbruket. Kanske har Ni därför kommit på någonting kring moralfrågan som helt säkert exluderar en Gud?
Jag pratade om moralens giltighet och inte dess uppkomst. Vidare missuppfattar både Sturmark och Du hur man använder det moraliska beviset i den samtida debatten inom filosofin. Att hänvisa till att moralen ser ganska likadan ut över alla kulturer är nog inte direkt ett bra argument om man vill ha bort Gud från moral debatten
/religionsfilosof
Skrivet av John — 11-Nov-2006 @ 09:58
Hur kan man prata om djupt omoraliskt i ett strikt ateistiskt perspektiv? Det är väl enkelt? Varför skulle man inte kunna det? Alla förnuftiga människor är kapabla att inse att det vore djupt omoraliskt att sätta odifferentierade celler före människor. Giltigheten ligger i den mänskliga medkänslan. Om du hade en nära släkting som dog i en botlig sjukdom men förvägrades att använda det av någon annans religiösa skäl skulle du nog också ge efter för medkänslan till slut. Nu har inte stamcellsforksningen kommit med något bot mot t.ex ALS men möjligheten hindras av kristna reaktionärer som värderar en cellklump mer än en människa. Snacka om att förringa människovärdet!
Skrivet av Fredrik Bendz — 14-Nov-2006 @ 18:49
Jag tror nu - med all respekt - Fredrik, att du missar delar av debatten kring stamcellsforskningen med. Jag hävdar inte att den är okomplicerad, som du märkte påpekade jag aldrig någonting kring den överhuvudtaget. Att du hänvisar till “medmänsklighet” och att det skulle utgöra giltigheten för moral så blir jag inte direkt överbevisad. Olika kulturer ser nog ganska olika på “medmänsklighet” och hur den praktiskt bör ta sig uttryck.
Skrivet av John — 15-Nov-2006 @ 22:13
“Olika kulturer ser nog ganska olika på ‘medmänsklighet’ och hur den praktiskt bör ta sig uttryck.”
Exakt, och det är också därför moralen ser olika ut i olika kulturer!
Skrivet av Fredrik Bendz — 19-Nov-2006 @ 02:15
Fredrik
Du sa “Giltigheten ligger i den mänskliga medkänslan” och “det är också därför moralen ser olika ut i olika kulturer!”
Nazityskland hade en egen version av medkänsla för sitt folk. Den var alltså giltig, enligt din logik?
Om inte, motivera. Ge en objektiv måttstock på vad som är moraliskt/omoraliskt.
Skrivet av Toffe — 23-Nov-2006 @ 09:52
Det finns ingen objektiv måttstock! Nazisterna saknade medkänsla mot judarna och därför ville de utrota dem. Jag har medkänsla och tycker därför att folkmord är avskyvärt. Man agerar utifrån sina ideal. Är man hjärtlös agerar man hjärtlöst. Är man kärleksfull agerar man kärleksfullt. Humanister agerar etiskt för att vi är etiska. Det är bara oetiska människor som behöver en skenbart “objektiv” moral för att inte vara oetiska.
Skrivet av Fredrik Bendz — 24-Nov-2006 @ 21:15
“Det finns ingen objektiv måttstock! Nazisterna saknade medkänsla mot judarna och därför ville de utrota dem. Jag har medkänsla och tycker därför att folkmord är avskyvärt.”
Tycker du bara det var avskyvärt eller var det avskyvärt?
“Humanister agerar etiskt för att vi är etiska.”
Vad är din måttstock för vad som är etiskt/oetiskt? Är det subjektivt? Isåfall kan du inte fördöma nazisterna.
“Det är bara oetiska människor som behöver en skenbart “objektiv” moral för att inte vara oetiska.”
Vilket trassligt uttalande. För att kalla någon oetiskt behövs en objektiv moral. Annars handlar det bara om preferenser. Varför är en preferens “bättre” än en annan?
Skrivet av Toffe — 24-Nov-2006 @ 21:35
“Tycker du bara det var avskyvärt eller var det avskyvärt?”
Vad spelar det för roll? Det räcker alldeles utmärkt om man tycker att det var avskyvärt.
“Vad är din måttstock för vad som är etiskt/oetiskt? Är det subjektivt? Isåfall kan du inte fördöma nazisterna.”
Vad är det här för ett konstigt argument egentligen? Oavsett om moralen är objektiv eller inte kan man fördöma någonting hur mycket man vill. Personligen skiter jag fullständigt i huruvida det är objektivt fel eller inte att en våldtäktsman ger sig på en kvinna framför ögonen på mig — jag försöker i alla fall övermanna honom därför att jag känner medkänsla med kvinnan. Om du en dag upptäckte att oj, moralen är visst subjektiv, skulle du då genast bli kriminell?
“Vilket trassligt uttalande. För att kalla någon oetiskt behövs en objektiv moral. Annars handlar det bara om preferenser. Varför är en preferens “bättre” än en annan?”
Ett tips Toffe: gå in på http://ergoateism.blogspot.com/ och läs författarens tvådelade post om moralens oberoende av Gud. Du verkar tro att postulerandet av en gud tillåter dig att en objektiv moral existerar, men det är fel, fel, fel.
Skrivet av Gud — 28-Nov-2006 @ 23:27
Direktlänkar till ovanstående bloggtips:
Del 1: http://ergoateism.blogspot.com/2006/11/moralens-oberoende-av-gud.html
Del 2: http://ergoateism.blogspot.com/2006/11/moralens-oberoende-av-gud_20.html
Skrivet av Gud — 28-Nov-2006 @ 23:33
Sista meningen bör snarare vara: “Du verkar tro att en guds existens logiskt medför en objektiv moralisk måttsock, men det är fel, fel, fel. Den intellektuellt hederlige teisten måste erkänna att han har lika stora (eller små) problem att rättfärdiga sitt påstående om en objektiv moralisk måttstock som ateisten.” Som sagt, se bloggposten jag refererade till.
Skrivet av Gud — 28-Nov-2006 @ 23:47
“Vad är det här för ett konstigt argument egentligen? Oavsett om moralen är objektiv eller inte kan man fördöma någonting hur mycket man vill. Personligen skiter jag fullständigt i huruvida det är objektivt fel eller inte att en våldtäktsman ger sig på en kvinna framför ögonen på mig — jag försöker i alla fall övermanna honom därför att jag känner medkänsla med kvinnan.”
Vad ger dig rätt att tvinga din moral på någon annan? Om du går med på att moralen är subjektiv, måste du också tolerera att andra kan välja annorlunda.
Eutyfrodilemmat, som behandlas i dina länkar, är lika gammalt som Platon. Det är en halmgubbe, dvs. man attackerar en falsk representation av den Bibliska Guden. Moralen är varken skapad av Gud, ej heller är Gud underkastad den. Den moral vi känner till är en återspegling av Guds karaktär.
Att upprepa ordet fel 3 gånger gör inte eutyfrodilemmat mer effektivt.
Frågan är, vilken måttstock använder ateisten? Han blir tvungen att vända sig till samhället. Vilket resulterar i subjektivism.
Skrivet av Toffe — 04-Dec-2006 @ 13:22
“Vad ger dig rätt att tvinga din moral på någon annan? Om du går med på att moralen är subjektiv, måste du också tolerera att andra kan välja annorlunda.”
Otroligt, helt otroligt! Det du säger är att om du en dag slutade tro att en objektiv moralisk måttstock existerar, skulle du låta bli att hjälpa ett barn som är på väg att våldtas av en pedofil, av hänsyn till pedofilens val att våldta! Om din enda drivkraft att vara trevlig och hjälpsam mot din nästa är att du vill ha så bra meriter som möjligt när du står vid pärleporten, och inte att du verkligen bryr dig om henne, vill jag inte vara i närheten av dig i händelse av att din tro på objektiva värden skulle börja svikta.
Om moralen sedan är subjektiv är det ologiskt att påstå att jag “måste tolerera att andra kan välja annorlunda”, för en subjektiv moral medför ju per definition att inga moraliska imperativ finns. Under en subjektiv moral existerar inga “bör”.
“Eutyfrodilemmat, som behandlas i dina länkar, är lika gammalt som Platon. Det är en halmgubbe, dvs. man attackerar en falsk representation av den Bibliska Guden. Moralen är varken skapad av Gud, ej heller är Gud underkastad den. Den moral vi känner till är en återspegling av Guds karaktär.”
Nej, någon halmgubbe är det i sanning inte. Om du är intellektuellt hederlig nog att läsa bloggposten jag länkat till ser du att dina invändningar ovan mot dilemmat med all önskvärd tydlighet vederläggs däri. Att säga att moralen är en återspegling av Guds karaktär hjälper dig inte alls. Så, euthyfrodilemmat må vara gammalt, men det är fortfarande lika kraftfullt.
“Frågan är, vilken måttstock använder ateisten? Han blir tvungen att vända sig till samhället. Vilket resulterar i subjektivism.”
Eftersom det är vi felande människor som måste tolka bibelgudens vilja kommer subjektivism ändå att infinna sig. Bättre då att istället studera världen direkt för att se vilka handlingar som verkligen skapar lidande och inte.
Skrivet av Gud — 04-Dec-2006 @ 23:19
“Otroligt, helt otroligt! Det du säger är att om du en dag slutade tro att en objektiv moralisk måttstock existerar, skulle du låta bli att hjälpa ett barn som är på väg att våldtas av en pedofil, av hänsyn till pedofilens val att våldta!”
Nej, det har jag aldrig sagt. Ad hominem.
“Om din enda drivkraft att vara trevlig och hjälpsam mot din nästa är att du vill ha så bra meriter som möjligt när du står vid pärleporten”
Det har jag aldrig heller sagt. Varifrån fick du detta?
“och inte att du verkligen bryr dig om henne, vill jag inte vara i närheten av dig i händelse av att din tro på objektiva värden skulle börja svikta.”
Mitt beteende grundar sig inte på min tro på objektiv moral. Ad hominem - du är ingen bra tankeläsare.
“Om moralen sedan är subjektiv är det ologiskt att påstå att jag “måste tolerera att andra kan välja annorlunda”, för en subjektiv moral medför ju per definition att inga moraliska imperativ finns. Under en subjektiv moral existerar inga “bör”.”
Tack för att du definierade subjektiv moral för mig. Är detta din position? Om så, vill jag verkligen inte vara nära dig när du gör moraliska bedömningar.
“Nej, någon halmgubbe är det i sanning inte. Om du är intellektuellt hederlig nog att läsa bloggposten jag länkat till ser du att dina invändningar ovan mot dilemmat med all önskvärd tydlighet vederläggs däri. Att säga att moralen är en återspegling av Guds karaktär hjälper dig inte alls. Så, euthyfrodilemmat må vara gammalt, men det är fortfarande lika kraftfullt.”
1)Nej, det är en halmgubbe. Jag säger att moralen är en avspegling av Gud. Sen säger du att tänk om Gud förändras. Men en föränderlig Gud är inte den Bibliska Guden som jag står för. Så du manipulerar min position.
2)Även om du håller dig fast vid eutofrodilemmat, har du ingen måttstock för moral
3)Frågan har alltid varit - finns utrymme för objektiv moral i din världsbild? Vari grundas den?
“Eftersom det är vi felande människor som måste tolka bibelgudens vilja kommer subjektivism ändå att infinna sig. Bättre då att istället studera världen direkt för att se vilka handlingar som verkligen skapar lidande och inte.”
Jag vet inte någon som grundar sin moral i Bibeln. Objektiv moral existerar, frågan är vem som har rum för den i sin världsbild.
Vad är det för fel med lidande, enligt dig? Är det objektivt fel? Eller är det en smaksak?
Skrivet av Toffe — 05-Dec-2006 @ 07:55
“Nej, det har jag aldrig sagt. Ad hominem.”
Det är vad det du skrev implicerade.
“Det har jag aldrig heller sagt. Varifrån fick du detta?”
Det är vad du skrev implicerade.
“Mitt beteende grundar sig inte på min tro på objektiv moral.
Men så trevligt! Inte heller jag grundar mitt beteende i vad jag anser om objektiva värden.
“Ad hominem - du är ingen bra tankeläsare.”
Det är svårt att läsa någons tankar om de hela tiden ändras. Du skrev att
“Vad ger dig rätt att tvinga din moral på någon annan? Om du går med på att moralen är subjektiv, måste du också tolerera att andra kan välja annorlunda.”
och ändå verkar du nu påstå att DU inte skulle tolerera att andra i dina ögon betedde sig som svin eller värre mot era medmänniskor om du en dag skulle börja tro att moralen är subjektiv. Varför skulle då jag behöva göra det?
“Tack för att du definierade subjektiv moral för mig.”
Eftersom du inte förstod begreppet var det nödvändigt. Inser du nu varför påståendet att man under en subjektiv moral MÅSTE tolerera att andra kan välja annorlunda är ologiskt? (Jo, jag förstår att ditt tack förmodligen var ironiskt menat. Jag är dock inte ironisk.)
“Är detta din position? Om så, vill jag verkligen inte vara nära dig när du gör moraliska bedömningar.”
Liksom för dig grundas som sagt inte mitt beteende i vad jag anser om objektiva värden. Jag har en inbyggd moralisk kompass (troligtvis delvis medfödd) som inte tillåter mig att vilja göra vad som helst, och den påverkas inte av vad jag tror om moralens egentliga natur. På samma sätt är det med min förmåga att uppskatta diverse kultur: även om jag inte tror att det verkligen finns böcker eller tavlor som kan sägas vara objektivt bättre än andra, kan jag ändå inte få mig själv att uppskatta vilka böcker eller tavlor som helst.
Om en objektiv moralisk måttstock existerar eller inte är jag dock inte säker på. Under några års tid trodde jag inte det, men efter att för ett par månader sedan ha läst http://www.daylightatheism.org/2006/08/the-roots-of-morality-i.html och efterföljande delar i serien är jag inte lika säker längre.
“1)Nej, det är en halmgubbe. Jag säger att moralen är en avspegling av Gud. Sen säger du att tänk om Gud förändras. Men en föränderlig Gud är inte den Bibliska Guden som jag står för. Så du manipulerar min position.”
Ser att du för diskussion om detta på sidan jag hänvisade till, så jag nöjer mig här. Som jag skrev i en kommentar till en annan av Sturmarks bloggposter har jag dåligt med tid.
“Jag vet inte någon som grundar sin moral i Bibeln.”
Jag vet en del människor som åtminstone har försvarat sin moral med vad som står i den.
Så, Toffe, på vad grundar då du din moral?
“Vad är det för fel med lidande, enligt dig?
Jag avskyr lidande. Så enkelt är det.
“Är det objektivt fel?”
Det är inte säkert, men det spelar ingen roll. Jag avskyr det ändå.
Slutligen: även om det är så att det faktiskt finns objektiva värden, måste vi ändå göra högst subjektiva bedömningar av vilka de är.
Skrivet av Gud — 08-Dec-2006 @ 12:46
“Det är vad det du skrev implicerade.”
Nej, du läser vad du vill läsa. Du verkar tro att min beteende beror på min tro på en objektiv moral. Men detta är inte min position. Jag menar att objektiv moral finns, men att ateismen inte kan förklara den utan reducerar allt till subjektivism.
“Liksom för dig grundas som sagt inte mitt beteende i vad jag anser om objektiva värden. Jag har en inbyggd moralisk kompass (troligtvis delvis medfödd) som inte tillåter mig att vilja göra vad som helst, och den påverkas inte av vad jag tror om moralens egentliga natur”
So what? Våldtäktsmän har sin egen kompass, Hitler hade sin egen. Vad gör en kompass bättre än en annan?
“och ändå verkar du nu påstå att DU inte skulle tolerera att andra i dina ögon betedde sig som svin eller värre mot era medmänniskor om du en dag skulle börja tro att moralen är subjektiv. Varför skulle då jag behöva göra det?”
För att moralen är objektiv, oavsett vad vi tror om den. Du verkar leva i nån sorts föreställning om att moralen förändras beroende på vad vi tror om den. Den är fortfarande objektiv, vad man än försöker intala sig. Du kan inte leva som om den vore subjektiv. Så du kan påstå att den är subjektiv men inte leva så - du blir en vandrande självmotägelse.
“Så, Toffe, på vad grundar då du din moral?”
De objektiva morallagar som finns. Som inte påverkas av om jag tror på dem eller inte. Antingen kan du förneka dem, eller så bör du kunna förklara dess existens ur ett ateistiskt perspektiv.
“Det är inte säkert, men det spelar ingen roll. Jag avskyr det ändå.”
Ok. Så det är bara fråga om preferenser. Vad är det för fel med våldtäkt, i din världsbild?
“Slutligen: även om det är så att det faktiskt finns objektiva värden, måste vi ändå göra högst subjektiva bedömningar av vilka de är.”
Förutsatt att vi inte känner till dem, vilket jag menar att vi gör.
Skrivet av Toffe — 09-Dec-2006 @ 16:25
Människans moraliska kompass är inte objektiv utan intersubjektiv. Detta innebär att de allra flesta människor har ungefär samma moraliska kompass. Exempelvis dödar vi inte godtyckligt och vi har inte sex med familjemedlemmar. Detta har sin förklaring i biologin - de allra flesta flocklevande djur har liknande moraliska beteenden.
Intersubjektiviteten ger den illusion av objektivitet som gör att många tror att moralen på något sätt kommer utifrån.
Skrivet av furiku — 09-Dec-2006 @ 23:54
“Nej, du läser vad du vill läsa. Du verkar tro att min beteende beror på min tro på en objektiv moral. Men detta är inte min position.”
Bra, men det är fortfarande vad det du skrev implicerade. Du kanske formulerade dig dåligt?
“Jag menar att objektiv moral finns,”
Det är möjligt, men troligtvis inte av de skäl du tror.
“men att ateismen inte kan förklara den utan reducerar allt till subjektivism.”
Inte nödvändigtvis, nej. Och teism hjälper som sagt inte till ett dugg med att stärka hypotesen om en existerande objektiv moralisk måttstock (vilket du dock verkar ha ytterst svårt att förstå).
“So what? Våldtäktsmän har sin egen kompass, Hitler hade sin egen. Vad gör en kompass bättre än en annan?”
Toffe, vad gör DIN kompass bättre än någon annans? Att tro att objektiva värden existerar är överhuvudtaget inte detsamma som att veta vilka de är, något som lätt inses när man betänker det faktum att det finns kristna samfund som vägrar att erkänna varandra p.g.a. meningsskiljaktigheter i värderingsfrågor. Om två män har sex med varandra, begår de en synd då? Får kvinnor bli präster? Är det tillåtet att aga sina barn? Etc.
Jag: “och ändå verkar du nu påstå att DU inte skulle tolerera att andra i dina ögon betedde sig som svin eller värre mot era medmänniskor om du en dag skulle börja tro att moralen är subjektiv. Varför skulle då jag behöva göra det?”
Toffe: “För att moralen är objektiv, oavsett vad vi tror om den. Du verkar leva i nån sorts föreställning om att moralen förändras beroende på vad vi tror om den. Den är fortfarande objektiv, vad man än försöker intala sig. Du kan inte leva som om den vore subjektiv. Så du kan påstå att den är subjektiv men inte leva så - du blir en vandrande självmotägelse.”
1) Det du skriver ovan besvarar inte min fråga.
2) OM det finns objektiva värden gör de det oberoende av vad vi tror om dem, ja. Det har alltid varit självklart för mig. Leva som om det inte gjorde det finns det däremot inga teoretiska hinder för. Om du verkligen trodde att gravitationen inte gällde dig skulle du om lusten föll på utan att tveka kliva rakt ut genom kontorsfönstret på sjunde våningen, även om brandkåren (eller vem som nu gör sådant) sedan tvangs skrapa bort dig från asfalten nedan. Ingen självmotsägelse där inte.
“De objektiva morallagar som finns. Som inte påverkas av om jag tror på dem eller inte.”
Ja, men vilka är de, och genom vilken objektiv bedömningsmetod får du reda på vilka de är?! Berätta!
“Ok. Så det är bara fråga om preferenser. Vad är det för fel med våldtäkt, i din världsbild?”
Jag avskyr våldtäkter därför att jag avskyr våldtäkter. Vetskapen om att en objektiv moralisk måttstock säger att våldtäkter är rätt skulle inte få mig att sluta avsky dem.
Skrivet av Gud — 11-Dec-2006 @ 21:40
Mitt svar finns på ateism.se
Skrivet av Toffe — 14-Dec-2006 @ 09:32
Toffe, där försvarar du ju folkmord! Så mycket för den så kallade “objektiva” moralen. Om den försvarar folkmord kommer jag fortsätta att avsky den. (Och nej, det är inte jag som skriver under signaturen Gud).
Skrivet av Fredrik Bendz — 21-Dec-2006 @ 21:17
Mitt svar fortsättningsvis på ateism se
Skrivet av Toffe — 22-Dec-2006 @ 09:38
….fast då Leif Pagrotsky påstod att embryon bara är “cellklumpar” lät han som en mäklare som försöke övertyga den stackars säljaren att huset är pyttelite värt, för att sedan gå till köparen och sälja samma fastighet för dyra pengar! Nej, den där cellklumpen är enormt mycket värd, annars skulle det inte fightas så om rättigheterna till den!
Tror att vi som är födda inte tänker på de ofödda (cellklumparna, embryon, fostren) eftersom vi har vårt eget på det torra. Vi har kommit igenom den värnlösa fasen! Samma anledning till att vi bryr oss för lite om u-världen: Vi själva lever inte i densamma.
Skrivet av z — 21-Jan-2007 @ 23:10
I grund och botten osar det materialism & determinism om Sturmarks resonang.
Två infallsvinklar på verkligheten som filosofiskt sett inte håller en tum; innebär att man inte har några sanninsanspråk och följdakteligen inte konsekevent kan bedriva intellektuella spörsmål. Tyvärr så ryms inte livet inom materialismens & determinismens ramar (försöken att reducera the hard question ter sig alltid lika komiska, och trots deras prägel av total oförståelse för filosofiska distinktioner är det många som låter sig luras av dessa för att slippa konfrontera egna inkonsekventa åsikter) och bör således skäleligen betraktas som också immateriellt. Därmed uppstår också ngt immateriellt när ett mänskoliv blir till och följdakteligen borde vi värna lite mer om detta liv som inte enbart utgörs av det vi kan se under mikroskopet. Inte minst bör vi inte dra förhastade slutsatser baserat på det vi ser men i kontradiktion till det vi med förnuftet kan sluta oss till.
Men eftersom Sturmark, precis som en stor del av allmänheten, tyvärr saknar utförlig filosofisk grund för sina resonang begränsas analysen av rådande utspridda (miss)uppfattningar om att allt som existerar är det materiella och att liv således inte på ngt annnat sätt än vad gäller kriterier på metabolism, reproduktion osv. skiljer sig från “död” materia.
Därav godtyckligheten i att värdera liv och oförståelsen vad gäller kritik mot stamcellsforskning med embryonala celler.
Vidare finns det idag som bekant andra stamceller än de embryonala som lämpar sig i princip lika väl för forskning.
Så visst är forskning på embryonala celler etiskt problematiskt!
Skrivet av Oki — 20-Feb-2007 @ 17:58
Men Christer:
Exakt när förvandlas man från stamcell till foster?
Skrivet av z — 27-Feb-2007 @ 15:02