Dumheter i UNT
Miriam Nordfors skriver om Humanisterna i sin ledare i UNT (18/7) och tillskriver oss humanister åsikter som vi inte har och misstolkar grundligt vad vi sagt. Är det en medveten strategi när vi humanister ska bemötas, eller beror det enbart på okunskap? Sakliga argument vore bättre och framför allt hederligare!
De existentiella frågorna är i själva kärnan i humanismen, och Nordfors borde ta dem på större allvar än att förvandla dem till enkel matematik.
Nordfors tillhör en liten privilegierad elit, som själv borde ha förutsättningar att kunna avgöra vad som är ”kunskaps- och livsfientliga föreställningar”. Men kvinnan som stenas till döds i Iran, förnekas abort i Polen, förvägras det livräddande resultatet av stamcellsforsking i USA eller nekas att ingå äktenskap med sin samkönade partner i Sverige, hon har inte den förutsättningen.
Hon är offer för andras religiösa vanföreställningar, hon väljer inte själv. Vi humanister menar att människor som härleder sina värderingar från Bibeln eller Koranen inte har någon åsiktsimmunitet, utan bör tåla att få sina argument synade.
Nordfors sammanblandar begrepp som filosofisk materialism och vår tids konsumism, som i vardagsspråk ibland också kallas materialism. Dessa två begrepp har inget med varandra att göra, utöver ordens likhet. Samma sak gäller till exempel ordet ”fil”. Vi äter fil på morgonen och vi kör bil i en fil. Här vore lite intellektuell hederlighet på sin plats, man bör inte lura sina läsare.
Humanismen hyllar inte vetenskapen mer än varje reflekterande människa som tar penicillin mot bakterieinfektioner gör. Vetenskap är ingen trosfråga, utan en metod att empiriskt undersöka världen. Att jämföra vetenskap med religiösa föreställningar är naivt. När Nordfors raljerar om att ”studera atomens olika skal” glömmer hon att sådan vetenskap till exempel ger oss värme i husen och möjligheten att upptäcka misstänkt cancer. Den vetenskapsfobi som Nordfors ger uttryck för, brukar ofta vara märkligt frånvarande den dag sådan kunskap kommer till den egna undsättningen.
Nordfors skriver vidare att uppfattningen att gudar inte existerar är lika mycket en tro som uppfattningen att gudar existerar. Givetvis är hypoteserna trossatser i samma mening som ”jag tror att solen går upp i morgon” och ”jag tror att solen inte går upp i morgon”. Det är två trossatser, men de är kvalitativt mycket olika. Den första har stöd av omfattande evidens, medan den andra helt saknar evidens.
Ett annat exempel är evolutionsläran versus den kreationistiska läran (en i USA utbredd vanföreställning om att människan skapades för sextusen år sedan). Den första har stöd av omfattande evidens, medan den andra är fullkomligt gripen ur luften. När man likställer dessa hypoteser begår man ett övergrepp på mänskligt förnuft.
Ytterst handlar humanismen om hur vi ska organisera vårt samhälle. De gudstroende kan inte bevisa guds existens. Humanister kan inte bevisa att gud inte existerar. Härav följer rimligtvis att samhället måste organiseras så att det står fullständigt oberoende och neutralt inför dessa olika hypoteser om gud. Samhället måste således vara sekulärt.
Det är endast så vi människor kan leva tillsammans i en mångkulturell och global värld. Det är allt vi humanister önskar. Är det verkligen så skrämmande?
Ja, vi är tydligen väldigt skrämmande, då vi humanister har nått en kritisk massa där vi inte längre kan tigas ihjäl. Jag förstår det som en desperation där man griper efter halmstrån. Man kämpar en redan förlorad kamp. Om hundra år är religion en kuriositet i fattiga länder.
Skrivet av PerOla Axelsson — 28-Jul-2007 @ 11:42
Jag tror att det som skrämmer är att det religiösa etablissemanget har enats om att trosfrågor är tabu att ifrågasätta. “Ifrågasatt inte min tro så ifrågasätter inte jag din”, ungefär. Nu kommer helt plötsligt en ny typ av tänkande in på marknaden och ställer reglerna på ändå. Vi inte bara kritiserar andras tro utan hela konceptet med tro över huvud taget. Se mer i dagens blog på Ateistbloggen: http://blog.ateism.se/2007/07/29/tabu-att-kritisera-religion
Skrivet av Fredrik Bendz — 29-Jul-2007 @ 20:33
Skrivet av Martin Stegmark — 29-Jul-2007 @ 23:35
Blev någt knas med blockquten…
…men detta citat skulle ligga först i min kommentar.
Miriam Nordfors skriver om Humanisterna i sin ledare i UNT (18/7) och tillskriver oss humanister åsikter som vi inte har och misstolkar grundligt vad vi sagt. Är det en medveten strategi när vi humanister ska bemötas, eller beror det enbart på okunskap?
Skrivet av Martin Stegmark — 29-Jul-2007 @ 23:37
Martin har helt klart en poäng men jag tror inte det är den springande punkten. En marxist och en liberal tror ju också att de har sanningen men det är inte tabu för den att debattera och kritisera. Även vetenskapsmän kan vara oense om sanningen utan att behöva ta till ohederliga argument mot varandra. Jag tror att grundproblemet till varför det är tabu att ifrågasätta någons religiösa tro bottnar i något annat, nämligen att man inom religiösa kretsar har en tyst överenskommelse att inte ifrågasätta varandras tro. Inom religionens sfär är det bara fanatiker som säger: “Min tro är rätt. Din tro är fel”. Man vet helt enkelt inte hur man ska förhålla sig till den som saknar religiöst grundad tro och som ifrågasätter tron som sådan. Eftersom det bara är religiösa fanatiker som ifrågasätter tron inbillar man sig att kritiken måste komma från icke-religiösa fanatiker. Men som exemplet vetenskap visar är man inte fanatiker för att man ifrågasätter. Tvärt om är det ju så att där är man fanatiker om man INTE ifrågasätter. En konflikt mellan det religiösa och det vetenskapliga förhållningssättet helt enkelt.
Skrivet av Fredrik Bendz — 31-Jul-2007 @ 05:43
Det finns ett antal problem med den s.k. “religionskritik” som framförs av Sturmark och hans lärjungar. Förutom det uppenbara problemet att det i egentlig mening inte handlar om någon kritik utan oftast rör sig om konstateranden vars propositionella innehåll är att religion i allmänhet och kristendom i synnerhet över huvud taget inte borde få komma till tals i vårt samhälle. Tanken är tydlig då det ofta formuleras att man strävar efter ett “sekulärt samhälle” - utan distinktion mellan “samhälle” och “stat” - i vilket allt som berör religion är bannlyst från det offentliga samtalet. Men bortsett från det finns det ytterligare några problem.
Det första är en tydlig brist på förankring i någon tanketradition. Argument framförs oftast som rena “tyckanden” som enbart har den tyckande som subjekt. Sällan eller aldrig förankras tankar bakåt i tiden. Vetenskapens första profet Francis Bacon och hans idéer lyser till exempel med sin frånvaro tillsammans med det mänskliga förnuftets förste riddare Descartes och den mänskliga kunskapens utforskare John Lockes. Det empiriska tänkandets förste formulerare David Humes och den högröstade kyrkokritikern Voltaires tankar är lika frånvarande som Kants paradigmatiska förnuftskritik. Hegels monumentala tankeformuleringar är i sällskap med Diltheys kritik av det historiska förnuftet helt frånvarande. För att inte nämna den störste religionskritikern av dem alla - Nietzsche - som bara får komma till tals i form av lösryckta och ofta missuppfattade citat. I stort sett alla de vars tankar i ett historiskt perspektiv har spelat någon roll för förståelsen av tro och vetande lyser med sin frånvaro i de “resonemang” som förs. Man nöjer sig med att titta femtio år tillbaka i tiden och värmer på den gode Hedenius bok om tro och vetande kryddad med lite religionskritiskt avkok från en verklighetsuppfattning som bygger på ett tolkningsmönster som utesluter allt utom en strikt evolutionär biologisk förklaringsmodell av tillvaron. Poängen är att det idémässiga stoffet i stort sett alltid är tunnt, ensidigt och onyanserat. Den bristande idéhistoriska medvetenheten ger sken av att den “kritik” som idag framförs på något sätt är ny, vilket den i allt väsentligt inte alls är. Man tuggar samma argument som framfördes för trehundra år sedan utan att bry sig om att det mänskliga tänkandet och förhållandet mellan tro och vetande har förändrats ganska mycket sedan dess.
Det andra är ett totalt ointresse för dagens kyrkors och dagens teologis egentliga anspråk. Man slåss mot all religion som “vidskepelse” utan att närmare specificera vad i allt teologiskt tankestoff som utgör denna vidskepelse. Är till exempel idén om att älska sin nästa som sig själv också bara en vidskeplig tanke som man kan lämna utan avseende? I samma korg av ointresse lägger man alla eventuella skillnader mellan kyrkor, samfund och trosriktningar. Man nöjer sig med att peka på avarter i form av sharia-lagar och mindre sekter av olika slag för att i nästa andetag göra avarterna till universellt gällande som exempel på all religions förkastlighet. Bemödar man sig ens med att göra klart för sig att det bara inom kristendomen finns ett stort antal olika kyrkofamiljer med sins emellan olika förhållningssätt? Kan man ens göra skillnad på katolska kyrkan, Svenska kyrkan och till exempel Frälsningsarmén och deras olikheter i teologi och anspråk? Kan man redogöra för skillnaderna mellan en kristen och judisk uppfattning om gudsbilden? Om så är fallet döljer men det oftast väl bakom allmänna och svepande formuleringar som “det religiösa etablissemanget” eller “alla kristna”.
Det tredje är någon form av självpåtaget stigma eller martyrskap. Ofta blir man missförstådd, alltid man själv nytänkande och alla andra reaktionära bakåtsträvare och nästan jämt är man förtryckt - bara för att andra människor uttrycker en åsikt som går emot. Allt som oftast tillskiver man de andra - det vill säga den som argumenterar emot - just detta som man själv så ofta landar i. Navelskåderiet och övertygelsen om man företräder “en ny typ av tänkande” som andra inte klarar av att hantera och därför reflexmässigt reagerar mot leder förbluffande ofta in i någon idé om att man är en ensamt medveten och förtryckt minoritet som orätt lider under det tunga ok “religionen” lägger på alla andras inskränkta tankar. Att ett sådant förhållningssätt till den man söker samtal med genom att framföra kritik inte bara är ofruktbart utan dessutom ganska tröttsamt säger sig självt.
Det fjärde är att man inte lyckas lyfta sig själv ur den idémässigt kritiska fasen. Det framförs sällan eller aldrig idémässigt konstruktiva förslag. (Konstruktiva i den meningen att man formulerar dem utifrån sin egen utgångspunkt utan kritisk udd mot någon annan.) Kritiken mot än det ena än det andra är ju inte så svår att formulera. Men var finns alternativen till det man kritiserar så hårt? Allt religiöst ska bort från det offentliga samhället är ju den kritiska parollen. Men hur lyder den konstruktiva parollen? Hur lyder idéerna om hur man från en ateistisk utgångspunkt gör vårt samhälle till ett bättre samhälle? Och kom nu inte med den tyngdlösa tanken att allt blir bra bara religionen försvinner från det offentliga samhället. Det är en helt grundlös tanke, det finns inga empiriska bevis för att så är fallet. Formulera istället de samhällsförbättrande idéerna så att de inte relaterar alls till religion - så att de säkert vilar på en ateistisk grund. Var finns till exempel de konstruktiva och konkreta förslagen till ateistiska alternativ för sådana rörelser som Svenska kyrkans Lutherhjälpen, Katolska kyrkans Diakonia, den på kristen grund drivna Stadsmissionen, pingströrelsens OP-stiftelse eller allt det sociala arbete som Frälsningsarmén utför? Finns det ens sådana kontruktiva tankar - man hör dem ju sällan eller aldrig. En sann humanism strävar rimligen mot det goda samhället - så hur låter då en sådan humanism, som svär sig fri från allt som har med religion att göra? Finns den formulerad - utan polemisk udd mot religion? Eller är det så att projektet bara går ut på att likt Don Guiljote storma an mot religionens jättar och inget annat?
Det är synd att diskussionen om tro och vetande har utvecklats till ett stillastående skyttegravskrig. Det kunde ha blivit bra, givande och konstruktivt för alla intresserade. De enda som kan ändra på det är du och jag. Så - läs på, lyssna, lyft blicken och tänk konstruktivt så kanske samtalet leder någon annanstans än till att vi kallar varandras tankar för “dumheter”.
Skrivet av PatrikP — 31-Jul-2007 @ 18:05
Har du inte kommit över Nietzsche än?
Skrivet av l_johan_k — 01-Aug-2007 @ 21:56
Har du inte läst Nietzshe än? =)
Skrivet av PatrikP — 02-Aug-2007 @ 12:22
Nej, det blir mest Dawkins, Harris, Shermer & Co.
Det räcker dock med ögon att se med, samt en hjärna att tänka med, för att inse att kristendom = vidskepelse.
Skrivet av l_johan_k — 02-Aug-2007 @ 16:54
PatrikP, du gör samma miss som du själv kritiserar: att inte ta reda på fakta innan du skriver. Om du hade gått in på Humanisternas hemsida och läst på så hade du vetat att det finns en positiv humanistisk vision om samhället. Du är kanske fast i den gamla tankefällan “jag hör till de goda som har rätt så mina opponenter…hör till andra sidan”
Skrivet av PerOla Axelsson — 02-Aug-2007 @ 19:57
Johan: Tack för ett belysande och illustrerande exempel på just ett sådant fullständigt meningslöst inlägg i debatten som avses ovan.
PerOla: Jo, jag har läst på hemsidan och jag tycker mycket är både klokt och bra. Idé- och handlingsprogrammet är till exempel både positivt och konstruktivt - även om jag inte delar synen på allt som står där. (Av lätt förstådda skäl delar jag till exempel inte uppfattningen om teologins ställning inom högskoleväsendet.) Mycket är som sagt klokt och vårt samhälle skulle möjligen bli lite bättre om en del av idéerna fick större genomslag.
Men - och det är ett stort men som inlägget ovan adresserar - varför kommer allt detta kloka och konstruktiva så ytterst sällan till uttryck i den debatt och de samtal som förs i det offentliga? Oftast ser ju inläggen och argumenten ut som Johans här ovanför - och de leder ju oss absolut ingenstans. Vart tar den positiva visionen vägen i mötet med den som har en annan utgångspunkt än en strikt ateistisk? Varför är det så ofta absolut nödvändigt att sabla ner den andre med nedvärderande omdömen (som att t.ex. kalla den andres tankar för “dumheter” eller “vidskepelser”) istället för att övertygande driva den egna konstruktiva tankens linje? Vad är det som gör det så svårt att respektera utgångspunkter och övertygelser som skiljer sig från de egna? Varför är det till exempel nödvändigt att driva en linje med avsikt att avskaffa meningsmotståndares rättigheter att i det offentliga uttrycka sin övertygelse och mening?
Jo, jag är medveten om att det finns problem även på den här sidan av planket. Det finns goda företrädare för intolerans och inskränkthet i båda läger. Men varför då inte föregå med gott exempel och försöka möta varandras åsikter med ömsesidig respekt? Varför inte driva det goda samtalets linje istället för att välja konfrontationen som medel?
Jag hoppas verkligen inte att jag är fast i den gamla tankefällan “jag hör till de goda som har rätt så mina opponenter… hör till andra sidan”. Jag tycker mig i alla fall försöka att inte hamna i tänkandet som präglas av “vi” och “dem”. Men det är ofta ganska svårt att försöka överbrygga avståndet eftersom den som är kristen av opponenterna ofta avskrivs som “vidskeplig”, eller något annat nedvärderande, och därmed inte anses vara tillräknelig - innan något ens sagts. Det blir ju inte lättare eftersom jag och alla andra troende - om opponenterna, i linje med tanken på det helt sekulära samhället, helt fick bestämma - inte skulle tillskrivas rätten att offentligen yttra oss om våra övertygelsers aspekter på saker som berör oss alla.
Så, jag anser mig inte vara varken mer god eller ha mer rätt än du eller någon annan. Men jag har en övertygelse om livets och verklighetens beskaffenhet som jag önskar få respekterad med samma grad av respekt som jag visar din och andras övertygelse. Och, jag skulle verkligen önska att vi kunde komma från tänkandet om “vi står här och den andre på någon annan sida”. Vi lever samma liv, lever på samma planet och i samma samhälle. Så vem kan egentligen höra till någon annan sida? Bäst vore om vi kunde stå bredvid varandra utan indelning i olika “sidor” - oavsett övertygelse.
Skrivet av PatrikP — 03-Aug-2007 @ 12:40
PatrikP kritiserar att det uttryckts egna tankar och efterlyser citering av skrifter äldre än femtio år. Varje enskild pastor i landets frikyrkor har en mycket bättre argumentering då det inte handlar om eget tänkande men gudomliga ingivelser från ett ofelbart väsen samt tillgång till ålderdomliga skriftsamlingar med sanning.
Vilken variant av självbedrägeri PatrikP föredrar är egentligen ointressant — att placera sina argument som komna ur en högre existens är bedrägligt.
Att du känner dig nedvärderad beror på att du identifierar dig med dina argument som är vad som nedvärderas eftersom de är ogiltiga i andra världar än den som faktiskt existerar. Dumt prat måste väl få kallas dumt prat även om den som yttrar sig är religiös?
Visst gör hjälporganisationer mycket för sämre lottade människor men med den bittra smaken kommer när hjälpen vilkoreras mot predikningar och gemensam bön.
Slutligen tänker jag klämma ur mig en riktig klysha: Du anser dig inte ha mer rätt i sak än någon annan, jag anser mig ha mer rätt i sak — sanningen ligger antagligen någonstans emellan dvs jag har antagligen lite mer rätt än du
Skrivet av Lomax — 04-Aug-2007 @ 17:15
Eftersom ateism inte är mer än ett ställningstagande i frågan om gudars existens är det meningslöst att fråga efter ateistiska hjälporganisationer.
Religöst obunda hjälporganisationer kan man dock tala om; UNICEF, Lions, BRIS, Rädda Barnen, Läkare utan Gränser samt Röda Korset!
Det finns antagligen flera men detta kanske duger för dig PatrikP som antagligen inte visste detta redan — annars skulle det verka som om PatrikP ägnade sig åt en väldigt låg debattteknik något han själv säger sig värjer sig mot.
Skrivet av Lomax — 04-Aug-2007 @ 20:46
Lomax: Att tilltala någon i tredje person låter bara fånigt. Dessutom har du antingen inte läst eller alls inte förstått poängen med ovanstående. Det handlar inte om vem som har “rätt” eller vem som har “fel”. Att kasta in ett “jag har antagligen lite mer rätt än du” som argument i ett försök till dialog vars propositionella innehåll inte berör frågor som kan anses vara “rätt” eller “fel” är för övrigt ett bra exempel på tämligen “låg debatteknik”.
I övrigt finns inget att bemöta då det du skriver är osakligt och idémässigt helt innehållslöst. Dessutom har du rimligen ingen aning om vad jag identifierar mig med, så bespara mig kvasipsykologiska försök att undvika frågan om ömsesidig respekt för varandras övertygelser.
(Jodå, jag känner till de religiöst obundna hjälporganisationer du nämner - och ganska många till faktiskt. Jag blir ofta glad när jag tänker på allt arbete för den goda sakens skull som de gör. Men det var liksom inte poängen med resonemanget och frågorna. Läs en gång till.)
Skrivet av PatrikP — 05-Aug-2007 @ 23:19
PatrikP: Vad bra att du kunde identifiera formen som mina tidigare inlägg var skrinva i. Kom ihåg den, läs sedan de texter som kritiserar icke-religösa på bloggar, debattsidor och vissa ledare. Nästan omöjliga att bemöta — inte för att de är särskilt klipskt skrivna eller att de har hållbara resonemang. Du beskriver det väldigt träffande; fånigt, osakligt och idémässigt helt innehållslöst. Själv balanserar även du på gränsen i det första inlägget, det andra var riktigt bra.
Annars håller jag verkligen med dig att det skulle vara mycket trevligare och mer produktivt ifall alla slapp käbbla med varandra genom att aktivt missförstå och feltolka varandras avsikter och åsikter. Men ser jag till mig själv och hur jag personligen reagerar så känner jag ofta ett behov av att bemöta påståenden som är direkt felaktiga. Gissningsvis finns det alltid någon troende som känner likadant i det omvända eftersom det finns nästan lika många varianter av kristet troende som det finns kristna troende.
Jag skyller ifrån mig genom att påstå att jag var ironisk. Det var dumt, jag ber om ursäkt.
Skrivet av Lomax — 06-Aug-2007 @ 20:37
Lomax: Ironi är alltid lite svårt att få tag i i skriven text. Missuppfattas nästan alltid. Tar emot din ursäkt, så kan vi väl lämna det där.
Och jo, jag vet att det osakliga och innehållslösa går åt båda håll. Lika trist oavsett år vilket håll det går eller kommer från. Har ibland svårt själv att bemöta en del uppfattningar i det egna lägret, ibland orkar man bara inte ta diskussionen.
Men det gläder mig att vi i någon slags mening tycks vara överens. Om inte i sak så i alla fall med avseende på de önskvärda formerna för samtalet, och det är ju en bra början. Som sagt, jag tror på det goda samtalet som metod och det låter som att du håller med.
Skrivet av PatrikP — 06-Aug-2007 @ 23:44
“Tack för ett belysande och illustrerande exempel på just ett sådant fullständigt meningslöst inlägg i debatten som avses ovan”
Det var alltså meningslöst att svara på din fråga. Ok…
Skrivet av l_johan_k — 09-Aug-2007 @ 19:35
Johan: Nej, jag är glad att du vill föra dialog. Men det jag den dagen tyckte var lite meningslöst var det där sista onödigt trista “Det räcker dock med ögon att se med, samt en hjärna att tänka med, för att inse att kristendom = vidskepelse” som jag just den lättirriterade dagen reagerade på. Men jag uttryckte mig lite plump och ber om ursäkt för det.
Skrivet av PatrikP — 09-Aug-2007 @ 21:22
PatrikP: Det var onödigt av mig.
Skrivet av l_johan_k — 10-Aug-2007 @ 14:26